Читта и винняна (об уме и сознании)

Список форумов Теория и практика ТЕОРИЯ

Описание: Обсуждения теоретической Дхаммы.

  • 5

#1 aNiMa-00170 » 08.01.2014, 12:20

// Будда объясняет, что мы на самом деле являемся функционально объединенным сочетанием пяти совокупностей. Пять совокупностей разделяются на две группы. Первая, это - физический процесс, который является потоком физической энергии. Затем, это - психический процесс, поток психических образований. Оба эти потока состоят из факторов, подвергающихся мгновенному возникновению и исчезновению.

Ум - это серия психических действий, образованных от чувства, восприятия, психических образований и сознания. Эти психические действия на языке Пали называются «читты». Каждая читта возникает, распадается и уходит. Когда она распадается, не оставляет никаких следов за собой. У нее нет никакой сердцевины или внутренней сущности, которая останется. Но как только распадается одна читта, немедленно возникает другая. Таким образом, мы видим ум как преемственность читты, или серии мгновенных действий сознания.

Третья точка фокусировки внимательности, рассмотрение ума (citta) – это одна из самых сложных практик. Медитация большинства людей развита недостаточно сильно для того, чтобы ясно увидеть сознание ума. Оно подобно императору, покрытому с головы до пят пятью пышными предметами одежды – сапогами до колен; штанами от талии до икр; туникой от шеи до бёдер, закрывая руки вплоть до запястий; перчатками, покрывающими кисти и предплечья; шлемом, закрывающим всю голову. Будучи облачённым в эти одежды сам император не виден. Подобным образом сознание ума настолько закрыто пятью чувствами зрения, слуха, обоняния, вкуса и осязания, что вы не можете увидеть то, что стоит за всем этим.

Чтобы увидеть императора, вам нужно снять с него все вещи. Подобным образом, чтобы увидеть ум, вам нужно устранить все пять внешних чувств. Именно функцией джханы является устранение чувств и предъявление ума. Поэтому не достигнув джханы вы даже не можете начать работать с третьей основой внимательности. Как вы можете рассматривать ум, когда вы даже его не видели? Это подобно тому, как если бы вы рассматривали императора и видели только его одежды.

Анализ природы ума похож на анализ природы золота. Прежде чем химик начнёт эксперименты с материалом, он вначале должен убедиться, что золото отчищено от всех прочих элементов, что это стопроцентное золото. Подобным образом, когда вы начинаете исследовать природу ума, вы должны убедиться, что сознание ума очищено от всех прочих видов сознаний, то есть пяти внешних сознаний чувств, которые были отброшены. Опять же это можно сделать только после выхода из джханы. Тогда сверхмощная осознанность берёт в качестве объекта только что имевший место опыт в состоянии джханы – непрерывное переживание самого ума, очищенного от пяти чувств. Только так можно познать истину о том, что ум (citta) безличен, что сознание ума возникает и исчезает, что это ни моё, ни я, ни самость, ни Бог, ни Космическое Сознание – это просто ум, пламя, горящее за счёт наличия топлива.

Когда вы удерживаете сверхмощную осознанность на чистом уме, вам раскрывается природа всех типов сознаний. Вы видите сознание не как плавный текущий процесс, а как серию дискретных, отдельных событий. Сознание можно сравнить с полосой песочного пляжа. Если не присматриваться, пляж кажется непрерывно продолжающимся многие сотни метров. Но после детального исследования вы обнаруживаете, что он состоит из отдельных изолированных частичек силиката. Между каждыми частичками песка есть пространство, и нет никакой песочной сущности, которая заполняла бы пробел между любыми двумя песчинками. Таким же образом, то, что мы воспринимаем как поток сознания, ясным образом видится как серия отдельных моментов, между которыми нет ничего.

Другим примером может быть фруктовый салат. Представьте, что на тарелке лежит яблоко. Вы чётко видите, как исчезает это яблоко и на его месте появляется кокос. Затем кокос исчезает и затем появляется другое яблоко. Второе яблоко исчезает и опять место занимает новый кокос. Он исчезает и появляется банан, только лишь для того, чтобы вновь исчезнуть и предоставить место очередному кокосу, а затем другому банану, кокосу, яблоку, кокосу, манго, кокосу, лимону, кокосу и так далее.

Как только исчезает один фрукт, тут же немедленно появляется полностью другой новый фрукт. Это всё фрукты, но полностью разные и нет двух полностью одинаковых. Более того, нет никакой фруктовой сущности, которая перетекает от одного фрукта к другому. В этом примере яблоко означает момент зрительного сознания, банан – миг сознания обоняния, манго – сознание вкуса, лимон – сознание осязания, кокос – сознание ума. Каждый миг сознания отдельный, и ничто не перетекает с одного момента к следующему.

Сознание ума, “кокос”, появляется после каждого другого вида сознания, создавая таким образом иллюзию одинаковости каждого момента опыта сознания. Обычному человеку кажется, что зрение обладает определённым качеством, равно как и слух, обоняние, осязание и вкус. Мы называем это качество “познанием”. Однако со сверхмощной осознанностью вы увидите, что познание – это не часть видения, слушания, и т.д., а возникает сразу после проявления каждого момента конкретного чувственного сознания. Более того, это знание исчезает, к примеру, когда имеет место зрительное сознание. А зрительное сознание исчезает, когда происходит познание (момент сознания ума). На примере с фруктовым салатом, на тарелке не могут появиться одновременно и яблоко и кокос.

Или скажем, шесть корреспондентов в городе следят за шестью видами событий: кораблями в порту, самолетами на аеродроме, машинами на автовокзале, поездами на вокзале, пешеходами на улицах, и сообщениями в средствах массовой информации. Если корабль (внешняя сфера восприятия) пришел в порт (внутренняя сфера восприятия), и при этом присутствует соответствующий корресподент (винняна), то он составляет статью (пхасса) и направляет его в редакцию газеты (читта). В редакции по собранным данным определяют тип корабля (сання), его стратегическую важность (ведана), и принимают то или иное решение (санчетана).

В редакцию внедряется коррумпированный политтехнолог (танха), которому выгодны определенного рода сообщения об особо важных объектах. Он подкупает корреспондентов и сотрудников редакции для того, чтобы создавались именно такие сообщения. Это дает газете краткосрочную бульварную популярность, но со временем обман вскрывается, она теряет репутацию достоверной и падает по рейтингу. Её читают лишь сами коррумпированные политтехнологи. ))) ... //


-- было бы невероятно интересно ознакомиться с личными комментариями знающих и хорошо разбирающихся в вопросе специалистов на этот счет. Как бы вы все это прокомментировали? Все ли здесь достаточно верно? И как можно еще проще объяснить новичку буддийское специфическое понимание ума (читты) и сознания (винняны) ..? Подскажите.
....

сайт: https://theravada.world
Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://theravada.world
Репутация: 2022
Сообщения: 1114
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#2 Иваныч » 16.04.2014, 09:13

Подскажите, пожалуйста, это вот эту “осознанность на чистом уме” – адвайта – ведантисты называют своим подлинным “Я”?

И можно ли эту “осознанность на чистом уме” считать подлинной природой своего ума и своим подлинным “Я”?

Извините, если как-то коряво выражаю свои мысли. Некоторые авторы типа Мхарши или популярного сегодня Экхарта Толле, утверждают, что когда ум человек осознанно присутствует в “здесь и сейчас”, то он осознает свой источник и свое подлинное Бытие. А дальше начинается пантеистическая философия.

Поэтому, я бы хотел понять, что они имеют в виду, когда говорят, что человек осознав дисфункцию своего ума – как ложное “эго”, обретает сознание своего подлинного “Я”? ну, и конечно, что имеют в виду буддисты, когда говорят про “осознанность на чистом уме”?
Иваныч
Аватара
Репутация: 29
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 13.03.2014
Традиция: Тхеравада

#3 Detonator » 16.04.2014, 11:22

Иваныч писал(а):И можно ли эту “осознанность на чистом уме” считать подлинной природой своего ума и своим подлинным “Я”?

нет, когда ум чистый можно в нем воспринять это “Я”, но это будет лишь отражение и ты понимаешь что это отражение.
Примерно как ты смотришь сквозь стекло на улицу - все что ты видишь только улицу. Но если при определенных условиях твое внимание перефокусируется на стекло(ум) можно в нем воспринять отражение себя. Зная это ты уже сможешь легко перефокусироваться во вне на улицу или обратно на свое отражение. Но пока этого не произошло - будешь видить лишь улицу и ничего кроме улицы.
Насчет того что будет если убрать даже ум, чтобы не было и отражения - внятного сказать пока мало что могу, кроме того что такое состояние есть.
Detonator
Аватара
Репутация: 939
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

#4 Акхандха » 16.04.2014, 11:39

Detonator писал(а):Насчет того что будет если убрать даже ум, чтобы не было и отражения - внятного сказать пока мало что могу
Будет "Ничего Нет" :smile:
Будда - Прибежище мое, кого убоюся ? (с)
Акхандха F
Репутация: 894
Сообщения: 1536
Зарегистрирован: 30.01.2014
Традиция: Тхеравада

#5 Detonator » 16.04.2014, 11:46

Настенька писал(а):Будет "Ничего Нет" :smile:

Будет так будет. Подожду когда смогу в него входить многократно.
Detonator
Аватара
Репутация: 939
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

  • 1

#6 Кхеминда » 16.04.2014, 11:49

Detonator писал(а):Будет так будет. Подожду когда смогу в него входить многократно.
смотрите только не перепутайте с этим
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/T ... incannatana-panha-sutta-sv.htm
И тогда, друзья, мысль пришла ко мне: «Вот, с полным преодолением сферы безграничного сознания, осознавая «здесь ничего нет», монах входит и пребывает в сфере отсутствия всего. Это называется сферой отсутствия всего».

Главное продвигайтесь дальше к прекращению восприятия.
Кхеминда

#7 Акхандха » 16.04.2014, 11:52

Eugeny писал(а):Главное продвигайтесь дальше к прекращению восприятия.
Я именно прекращение восприятия и имела в виду, а не пустое безграничное пространство))
Я говорю "Ничего Нет" - это когда нет ни воспринимающего (Я), ни воспринимаемого. Полное схлопывание ума.

Detonator писал(а):Подожду когда смогу в него входить многократно.
Если ждать, то не сможете. практиковать надо)
Будда - Прибежище мое, кого убоюся ? (с)
Акхандха F
Репутация: 894
Сообщения: 1536
Зарегистрирован: 30.01.2014
Традиция: Тхеравада

#8 Кхеминда » 16.04.2014, 11:54

Настенька писал(а):Я именно прекращение восприятия и имела в виду, а не пустое безграничное пространство))
Я говорю "Ничего Нет" - это когда нет ни воспринимающего (Я), ни воспринимаемого. Полное схлопывание ума.
Все таки восприятие и ум разные скандхи
Кхеминда

#9 Акхандха » 16.04.2014, 11:55

Eugeny писал(а):
Настенька писал(а):Я именно прекращение восприятия и имела в виду, а не пустое безграничное пространство))
Я говорю "Ничего Нет" - это когда нет ни воспринимающего (Я), ни воспринимаемого. Полное схлопывание ума.
Все таки восприятие и ум разные скандхи
Я не могу терминологически точно описать. Короче, нет ни субъекта ни объекта восприятия, они как будто соединились как 2 половинки яйца воедино, в 1 несуществующую точку. Понимаете о чем я? Как это правильно сформулировать в терминах?
Будда - Прибежище мое, кого убоюся ? (с)
Акхандха F
Репутация: 894
Сообщения: 1536
Зарегистрирован: 30.01.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#10 Кхеминда » 16.04.2014, 12:03

Настенька писал(а):Я не могу терминологически точно описать. Короче, нет ни субъекта ни объекта восприятия, они как будто соединились как 2 половинки яйца воедино, в 1 несуществующую точку. Понимаете о чем я? Как это правильно сформулировать в терминах?
Ниродха Саммапати - прекращение восприятие и чувствования.
Последний раз редактировалось Кхеминда 16.04.2014, 12:05, всего редактировалось 2 раз(а).
Кхеминда

#11 Акхандха » 16.04.2014, 12:04

Eugeny писал(а):Ниродха Саммапати - прекращение восприятие и чувствования.
Вот.
Будда - Прибежище мое, кого убоюся ? (с)
Акхандха F
Репутация: 894
Сообщения: 1536
Зарегистрирован: 30.01.2014
Традиция: Тхеравада

#12 Кхеминда » 16.04.2014, 12:06

Настенька писал(а):Вот.
Так же называется Саннья Ведаита ниродха
Кхеминда

#13 Detonator » 16.04.2014, 12:11

Настенька писал(а):Короче, нет ни субъекта ни объекта восприятия, они как будто соединились как 2 половинки яйца воедино, в 1 несуществующую точку. Понимаете о чем я? Как это правильно сформулировать в терминах?

А если вы говорите камма вас из этого состояния выбрасывает, то что вбрасывает?
Detonator
Аватара
Репутация: 939
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

#14 Акхандха » 16.04.2014, 12:23

Detonator писал(а):А если вы говорите камма вас из этого состояния выбрасывает, то что вбрасывает?
самой бы хотелось это знать.
в одних случаях мне удается этого добиться с помощью медитации - тогда последовательно и постепенно всё успокаивается, и потом схлопывается.
а в других случаях это происходит (или пытается произойти) спонтанно, внезапно. Внезапные попытки восприятия схлопнуться обычно вызываются мыслями типа "всё видимое вокруг безлично, всё это как кино, Я не существует"... Это состояние ПЕРЕД схлопыванием. Весь мир тогда видится подобно кинофильму или программе запущенной на мониторе компьютера. Очень напоминает фильм "Матрица", где даже голуби - это программка)... Подобные мысли и такое восприятие сопровождаются в большинстве случаев сильным страхом, особенно от того, что понимаешь что это так в действительности и есть. Хотя бывали случаи такого восприятия мира и вовсе без страха, а напротив с сильной тихой радостью внутри, тогда весь мир кажется каким-то очень понятным... всё как на ладони.
Зато если в медитации и постепенно - то страха нет. Бывали случаи и резкого схлопывания без страха. По-разному, вобщем.

как сказал на этот вопрос бханте Алокананда:
ощущение что мир схлопнется или развернется может быть связанно с тем что изза того что количество хорошей кармы переходит в качество и вас выносит либо в Ньяну (одно из знаний связанных с прозрением) либо в состояние связанное с высокой концентрацией...
Последний раз редактировалось Акхандха 16.04.2014, 12:36, всего редактировалось 1 раз.
Будда - Прибежище мое, кого убоюся ? (с)
Акхандха F
Репутация: 894
Сообщения: 1536
Зарегистрирован: 30.01.2014
Традиция: Тхеравада

#15 Кхеминда » 16.04.2014, 12:36

Настенька писал(а):Detonator писал(а):А если вы говорите камма вас из этого состояния выбрасывает, то что вбрасывает?

самой бы хотелось это знать.
в одних случаях мне удается этого добиться с помощью медитации - тогда последовательно и постепенно всё успокаивается, и потом схлопывается.
а в других случаях это происходит (или пытается произойти) спонтанно, внезапно. Внезапные попытки восприятия схлопнуться обычно вызываются мыслями типа "всё видимое вокруг безлично, всё это как кино, Я не существует"... Весь мир тогда видится подобно кинофильму или программе запущенной на мониторе компьютера. Очень напоминает фильм "Матрица", где даже голуби - это программка)... Подобные мысли и такое восприятие сопровождаются сильным страхом, особенно от того, что понимаешь что это так в действительности и есть.
Зато если в медитации и постепенно - то страха нет. Бывали случаи и резкого схлопывания без страха. По-разному, вобщем.

как сказал на этот вопрос бханте Алокананда:

ощущение что мир схлопнется или развернется может быть связанно с тем что изза того что количество хорошей кармы переходит в качество и вас выносит либо в Ньяну (одно из знаний связанных с прозрением) либо в состояние связанное с высокой концентрацией...

А вы кстати внимательность при ходьбе практикуете? Или только сидя концентрацию на дыхании?
Кхеминда

#16 Detonator » 16.04.2014, 12:47

Настенька писал(а):Внезапные попытки восприятия схлопнуться обычно вызываются мыслями типа "всё видимое вокруг безлично, всё это как кино, Я не существует"... Это состояние ПЕРЕД схлопыванием.

У меня впечатление что мы об одном и том же говорим, но результат почему то радикально разный.
Да "всё видимое вокруг безлично, всё это как кино, Я не существует", только я ведь не о этом говорю, все продолжается и без него, никуда не схлопываясь.

Настенька писал(а):А вы кстати внимательность при ходьбе практикуете?

Я живу внимательно, все уже воспринимается без усилий.
Detonator
Аватара
Репутация: 939
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

#17 Кхеминда » 16.04.2014, 12:49

Detonator писал(а):Я живу внимательно, все уже воспринимается без усилий.
Вопрос не к вам был обращен, а к Настеньке.
Кхеминда

#18 Акхандха » 16.04.2014, 12:55

Eugeny писал(а):А вы кстати внимательность при ходьбе практикуете? Или только сидя концентрацию на дыхании?
Во время ходьбы у меня концентрация развивается много лет спонтанно. Я ничего не делаю для этого. Я только замечаю, что мысли все затихают, шаг становится медленный и какой-то "размеренно автоматический", а то что вокруг превращается в "кино".
С сидячей медитацией у меня проблемы, мне становится очень быстро спокойно, тело от блаженства изнывает и я не могу удержать его в сидячем положении. Поэтому я в основном медитирую ночью лежа. Кровать у меня - твердая (моему позвоночнику только такая и подходит), покрытая нетолстым одеялом. Я ложусь, под шею низкую подушечку типа валика. Спина при этом должна быть очень ровная. Потом я начинаю следить за дыханием. Достаточно быстро мысли начинают успокаиваться и затихать, в теле появляется блаженство - сначала зуд, потом "электрические разряды", потом волны блаженства, белый свет... Потом ум становится очень стабильным (как будто "встает на неподвижные рельсы") и тихим и что-то осознает. Что именно осознает - бывает по-разному. Может просто белый свет осознавать. Может пустое пространство. Может каких-то существ которые никак не выглядят, но какое-то общение есть. В таком состоянии, если удачно вошла, ум может находиться без усилий несколько часов, практически до утра. А может просто схлопнуться и любое восприятие исчезает. Из состояние схлопнутости выкидывает намного быстрее, оно оказывается более кратковременным.

Под утро когда концентрация исчезает, могут быть обычные сны или "беготня" с духами по более низким уровням)...
Будда - Прибежище мое, кого убоюся ? (с)
Акхандха F
Репутация: 894
Сообщения: 1536
Зарегистрирован: 30.01.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#19 Акхандха » 16.04.2014, 12:58

Detonator писал(а):У меня впечатление что мы об одном и том же говорим, но результат почему то радикально разный.
Да "всё видимое вокруг безлично, всё это как кино, Я не существует", только я ведь не о этом говорю, все продолжается и без него, никуда не схлопываясь.
Потому что для Вас это идеи, с которыми Вы согласны, а через опыт и тело Вы их еще не пропустили.
Схлопнуться может только Ваше личное восприятие. Ваша идея о Я и личностности мира может лопнуть как мыльный пузырь. Мир "продолжает существовать", лопаются ошибочные воззрения...
Будда - Прибежище мое, кого убоюся ? (с)
Акхандха F
Репутация: 894
Сообщения: 1536
Зарегистрирован: 30.01.2014
Традиция: Тхеравада

#20 Кхеминда » 16.04.2014, 13:07

Настенька писал(а):Во время ходьбы у меня концентрация развивается много лет спонтанно. Я ничего не делаю для этого. Я только замечаю, что мысли все затихают, шаг становится медленный и какой-то "размеренно автоматический", а то что вокруг превращается в "кино".
Кстати а такой эффект как цифровое зрение появляется у вас? То есть зрительно все воспринимается, как будто как если смотришь цифровое, а не пленочное кино. Или например на экран цифровой камеры.
Кхеминда

След.

Вернуться в ТЕОРИЯ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 3 гостя

cron