Ниббана=Свобода?

Список форумов Теория и практика ТЕОРИЯ

Описание: Обсуждения теоретической Дхаммы.

  • 2

#21 Елена Котельникова » 23.01.2014, 21:54

Вот на тему о личности в разных жизнях. Будда (или монах в стандартном описании сверхспособностей) ретроспективно так и говорит: был таким то, испытывал то то, умерев там, родился здесь и т.д.

"Далее, Татхагата вспоминает свои многочисленные прошлые обители: одну жизнь, две жизни, три жизни, четыре, пять, десять, двадцать, тридцать, сорок, пятьдесят, сто, тысячу, сто тысяч, многие циклы распада мира, многие циклы эволюции мира, вспоминая: «Там у меня было такое-то имя, я жил в таком-то роду, имел такую-то внешность. Таковой была моя пища, таковым было моё переживание удовольствия и боли, таковым был конец моей жизни. Умерев в той жизни, я появился здесь. И там у меня тоже было такое-то имя… таковым был конец моей жизни. Умерев в той жизни, я появился [теперь уже] здесь». Так он вспоминает свои прошлые обители в подробностях и деталях."
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3564
Сообщения: 2335
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#22 Akaguma » 23.01.2014, 22:01

Елена Котельникова писал(а):#21 Елена Котельникова » 4 минуты назад
Вот на тему о личности в разных жизнях. Будда (или монах в стандартном описании сверхспособностей) ретроспективно так и говорит: был таким то, испытывал то то, умерев там, родился здесь и т.д.

А как он еще мог рассказать о прошлых жизнях?
Это ж не значит, что это все была одна и та же личность.
Ибо никогда в этом мире ненависть не прекращается ненавистью
Akaguma M
Аватара
Откуда: Тамбов
Репутация: 327
Сообщения: 364
Зарегистрирован: 02.10.2013
Традиция: Тхеравада

#23 Slav » 23.01.2014, 22:07

В одной из сутт (точно не скажу), объясняется начальнический нрав одного монаха тем, что тот в прошлой жизни был царем. Возможно в деталях ошибаюсь, но смысл такой.

Или, например, жизнеописание Будды Випасси почти совпадает с жизнью Будды Шакьямуни, что тот тоже жил в дворце, увидел потом страдания людей, это глубоко потрясло его, и из-за таких качеств он решил обрести просветление.

http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/T ... mahapadana-sutta-01-sv.htm#a23
Slav M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 222
Сообщения: 442
Зарегистрирован: 12.11.2013
Традиция: Нет

#24 Александер » 24.01.2014, 05:55

У Вас неправильное понимание учения.

Mira писал(а):Задумалась и пришла к выводу, что Ниббана - это единственное к чему стоит стремиться в этой жизни, потому что это и есть настоящая свобода.


Это единственное для тех, кто порвал с родственниками, ушёл в бездомную жизнь. Мирянам же, необходимо стремиться к воспитанию и закреплению нравственности(включающая пять обетов), как фундамента продвижения в учении. Нирвану можно достичь(как сказал Будда) через год, месяц или неделю - Вы готовы к этому? Или Вы думаете, что будете продолжать жить по прежнему? Тогда Вы не знаете что такое нирвана. Такие громкие заявления о единственности говорят о непонимании и незрелости.


Mira писал(а):Если принимать безоговорочно концепцию перерождений (а я принимаю безоговорочно), то вариант снова родиться в условиях, которые выбираю не я, прожить энное количество лет в невежестве, без знания причины страданий, как следствие наломать дров и намучиться, мне совсем не улыбается.


Если бы Вы безоговорочно приняли концепцию перерождений(знаете их механизм), то вариантов, которые Вы не выбираете - у Вас не будет. Читайте сутры Канона, там же всё описано. Если выполняешь пять обетов, то гарантировано не попадание в низшие миры, описано в каких случаях попадаешь в ады, становишься невозвращающимся, и т.д. и т.п. Так что, если Вы последователь Будды(сомнительно при таких заявлениях), то Вам должно не совсем не улыбается, а, зная механизм, просто выполнять объяснения Благословенного.


Mira писал(а):Возможность больше не перерождаться и не умирать - это бессмертие и свобода. А что выше этого?


Тоже громкое заявление. О чём? Если осуществил возможность не перерождаться - это бессмертие и свобода для кого? Для оставшихся в сансаре? Не понимаю.
А вот выше всей этой словесной шелухи, есть простое ежедневное следование пути.
Александер
Репутация: 101
Сообщения: 242
Зарегистрирован: 29.12.2013
Традиция: Нет

#25 Pyro » 24.01.2014, 07:22

я думаю, если признаёшь безличность - отсутствие уникальной сущности, то придётся признать и то, что рождения/смерти - тоже не уникальное событие,

и если приятные и не приятные веданы начали возникать без уникальной причины, а только благодаря условиям, то так же начнут возникать в любой момент, когда эти условия сложатся снова
Pyro M
Аватара
Откуда: Средний Урал
Репутация: 39
Сообщения: 89
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Нет

  • 1

#26 Елена Котельникова » 24.01.2014, 08:04

Akaguma писал(а):
Елена Котельникова писал(а):#21 Елена Котельникова » 4 минуты назад
Вот на тему о личности в разных жизнях. Будда (или монах в стандартном описании сверхспособностей) ретроспективно так и говорит: был таким то, испытывал то то, умерев там, родился здесь и т.д.

А как он еще мог рассказать о прошлых жизнях?
Это ж не значит, что это все была одна и та же личность.
О прошлых жизнях чьих? Своих же (не Ваших же и не моих)) Иначе о прошлом по отношению к чему можно говорить? На то, что личность одна указывает и то, что используется местоимение "я" или "он" (на относительном уровне).
вообще, если считать, что личности (потоки сознания) разные в каждой жизни и ничего не наследуют из своего прошлого, то это фактически отрицание перерождений и каммы.
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3564
Сообщения: 2335
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#27 Mira » 24.01.2014, 08:18

Александер писал(а): Мирянам же, необходимо стремиться к воспитанию и закреплению нравственности(включающая пять обетов), как фундамента продвижения в учении.

Согласна полностью.

Александер писал(а): Нирвану можно достичь(как сказал Будда) через год, месяц или неделю - Вы готовы к этому?

Я стремлюсь к этому.

Александер писал(а):Читайте сутры Канона, там же всё описано. Если выполняешь пять обетов, то гарантировано не попадание в низшие миры, описано в каких случаях попадаешь в ады, становишься невозвращающимся, и т.д. и т.п.

Если я не достигну Ниббаны, меня гарантированно ждет перерождение (хотя бы одно). У меня нет выбора, переродиться я должна. Это и есть отсутствие свободы.

Александер писал(а):Если осуществил возможность не перерождаться - это бессмертие и свобода для кого? Для оставшихся в сансаре?

Как раз для сумевших эту Сансару покинуть. Путь завершен. Цель достигнута. Ура. Свобода! :yes:
Mira F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 2224
Сообщения: 1135
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

#28 Александер » 24.01.2014, 12:32

Mira писал(а):Я стремлюсь к этому.


Нельзя стремиться за синицей в небе. Выполните полностью свои долги перед Богом( родите, вырастите детей)(то же самое, я когда-то писал и максималисту Каверину), а потом, годам за пятьдесят(когда уйдёт цепляние) можно стремится к нирване(Вы так и не поняли, что это такое).


Mira писал(а):Если я не достигну Ниббаны, меня гарантированно ждет перерождение (хотя бы одно). У меня нет выбора, переродиться я должна. Это и есть отсутствие свободы.


Будда принимал к себе учеников, только после официального подтверждения отсутствия долгов перед сансарой. Задумайтесь, о чём это говорит.


Mira писал(а):Как раз для сумевших эту Сансару покинуть. Путь завершен. Цель достигнута. Ура. Свобода!


Уже, начиная со ступени - вступивший в поток, ученик Будды знает, что нет какого-либо я, крутящегося в сансаре и покидающего её. Есть условия, созданные, создающиеся и прочее, и прочее. Читайте внимательно слова Будды(простите, 3-й раз уже, по другому никак), и Вы забудете слово -нирвана, до выполнения своих обязательств.
Александер
Репутация: 101
Сообщения: 242
Зарегистрирован: 29.12.2013
Традиция: Нет

  • 6

#29 SV » 24.01.2014, 12:34

В момент смерти, когда 5 скандх "разваливаются", тогда и личность исчезает.

Откуда вот вы это только берёте? Где Будда говорит, что в момент смерти 5 кхандх разваливаются? :suspect:
Они разваливаются в момент смерти араханта - не раньше :wink: :shy: А будда говорит так: "С распадом тела (а не 5 совокупностей), после смерти, такой-то такой и такой-то рождается там-то".

Или вот так:

Когда тело, обладающее формой, состоящее из четырёх великих элементов, рождённое от отца и матери, взращенное кашей и рисом, подверженное непостоянству, трению, давлению, распаду и рассеиванию – съедается воронами, грифами, ястребами, собаками, гиенами или всяческими существами – ум, который долгое время был ухожен верой, ухожен нравственностью, ухожен изучением, ухожен отречением, ухожен мудростью – взмывает и отделяется.

Представь, как если бы человек бросил банку с топлёным маслом или простым маслом в глубокое озеро, в котором она бы разбилась. Осколки и фрагменты банки пошли бы на дно, тогда как топлёное масло или простое масло всплыло бы и отделилось. Точно также, у того, чей ум долгое время был ухожен верой, ухожен нравственностью, ухожен изучением, ухожен отречением, ухожен мудростью, то тогда, когда тело… съедается воронами, грифами, ястребами, собаками, гиенами или всяческими существами – ум... взмывает и отделяется.


http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn55_21-mahanama-sutta-I-sv.htm
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14674
Сообщения: 6038
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#30 Mira » 24.01.2014, 12:53

Как же интересно с Вами беседовать :yes:

Александер писал(а):Нельзя стремиться за синицей в небе. Выполните полностью свои долги перед Богом( родите, вырастите детей)(то же самое, я когда-то писал и максималисту Каверину), а потом, годам за пятьдесят(когда уйдёт цепляние) можно стремится к нирване(Вы так и не поняли, что это такое).

Не думаю, что Ниббана - как состояние отсутствие омрачений является синицей в небе. Это трудно достижимое, но вполне конкретное состояние.
В бога я не верю, но не думаю, что мое стремление избавиться от омрачений мешает мне воспитывать дочь. :smile:

Александер писал(а): Будда принимал к себе учеников, только после официального подтверждения отсутствия долгов перед сансарой. Задумайтесь, о чём это говорит.

Наверное о том, что не всем стоит тут же срываться и стричься в монахи. Надо быть к этому готовым.

Александер писал(а): Уже, начиная со ступени - вступивший в поток, ученик Будды знает, что нет какого-либо я, крутящегося в сансаре и покидающего её.

Ну да! :smile: Вот как раз "Я" в сансаре и крутится, движимое жаждой. Нет жажды - нет "Я".
Mira F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 2224
Сообщения: 1135
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#31 balabust » 24.01.2014, 13:07

Александр :pop: :pop: :umnik: :protest: :protest:

:lol:

Один долг вернуть коров ,другой долг быть стать семьянином.
balabust
Репутация: 409
Сообщения: 554
Зарегистрирован: 23.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#32 Федор » 24.01.2014, 13:27

Dhammananda писал(а):Часто после амнезии человек становится совсем другой личностью , он меняет характер , не признает близких , не индентифицирует себя с прошлой личностью и ее интересами ... Смерть шарахнет этот поток сознания еще сильнее чем амнезия . В том и смысл безличности , что носителя Я нет . Чуть что изменилось -- и уже с Васей нужно попрощаться на всегда

Часто после спектакля актер становится другим человеком, на следующий день он играет уже другую роль. Личность (дядя Вася) - всего лишь роль, ее легко сменить. Актер остается.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4801
Сообщения: 3069
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#33 Федор » 24.01.2014, 13:32

Slav писал(а):Или, например, жизнеописание Будды Випасси почти совпадает с жизнью Будды Шакьямуни,

Это из другой оперы. Здесь речь идет о том, что путь всех Будд один и тот же.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4801
Сообщения: 3069
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 5

#34 Федор » 24.01.2014, 13:42

Александер писал(а):У Вас неправильное понимание учения.

Правильное

Это единственное для тех, кто порвал с родственниками, ушёл в бездомную жизнь. Мирянам же, необходимо...

Будда говорил: "Как вода в океане пропитана солью, так мое учение пропитано освобождением"

Такие громкие заявления о единственности говорят о непонимании и незрелости.

Другие стремления, кроме стремления к освобождению (Свободе в высшем понимании), говорят о непонимании и незрелости.

Тоже громкое заявление. О чём? Если осуществил возможность не перерождаться - это бессмертие и свобода для кого? Для оставшихся в сансаре? Не понимаю.

Вообще-то это и есть цель для ученика Будды - прекращение перерождения. Если вы этого не понимаете, значит вы вообще ничего не поняли в Дхамме
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4801
Сообщения: 3069
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#35 Федор » 24.01.2014, 14:00

Mira писал(а):Задумалась и пришла к выводу, что Ниббана - это единственное к чему стоит стремиться в этой жизни, потому что это и есть настоящая свобода.

Разумеется. Эта несомненная истина и обсуждению не подлежит.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4801
Сообщения: 3069
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#36 Akaguma » 24.01.2014, 15:45

Елена Котельникова писал(а):О прошлых жизнях чьих? Своих же (не Ваших же и не моих))
перерождений и каммы.
Я об уровне языка. Как известно, в Каноне их два: бытовой и ...эээ... дхармический.
Дык вот, в этом случае Будда использовал бытовой язык, говоря "я, мои, моё".

Елена Котельникова писал(а): Иначе о прошлом по отношению к чему можно говорить? На то, что личность одна указывает и то, что используется местоимение "я" или "он" (на относительном уровне).
Все верно, личности разные, ибо относительны.

Елена Котельникова писал(а):вообще, если считать, что личности (потоки сознания) разные в каждой жизни и ничего не наследуют из своего прошлого, то это фактически отрицание перерождений и каммы.
Личности разные, поток сознания один (безличностный, заметьте, процесс).

PS Еще раз прочитайте комментарий к сутте, которую сами привели выше. Там все четко написано.
Ибо никогда в этом мире ненависть не прекращается ненавистью
Akaguma M
Аватара
Откуда: Тамбов
Репутация: 327
Сообщения: 364
Зарегистрирован: 02.10.2013
Традиция: Тхеравада

#37 vijendra » 24.01.2014, 16:05

Я никогда не мог нырнуть в религиозный буддизм полностью. Все эти страшилки будущих жизней на меня не действовали. Ну умрешь, родишься - и что? Все равно не помнишь, и жизнь начинается заново. Зачем стремиться к прекращению перерождений? В конце концов, само умирание и смерть меня не страшит настолько, что бы стремиться все прекратить. Когда смотришь на мир как анатта, то какая разница переродишься или нет. Это все го лишь безличный процесс.

Другое дело когда речь идет о развитии ума (bhavana), видении все как есть (yathabutam) для пользы в этой жизни.
We may be into spiritual values, but we're not stupid.
vijendra
Репутация: 764
Сообщения: 1250
Зарегистрирован: 11.01.2014
Традиция: Тхеравада

  • 4

#38 Топпер » 24.01.2014, 16:08

vijendra писал(а):Когда смотришь на мир как анатта, то какая разница переродишься или нет. Это все го лишь безличный процесс.
Как "какая разница"? А боль, которую в будущем предстоит испытывать? Она от взгляда на перерождение не зависит.
Топпер

  • 5

#39 SV » 24.01.2014, 16:11

Я никогда не мог нырнуть в религиозный буддизм полностью. Все эти страшилки будущих жизней на меня не действовали. Ну умрешь, родишься - и что? Все равно не помнишь, и жизнь начинается заново. Зачем стремиться к прекращению перерождений? В конце концов, само умирание и смерть меня не страшит настолько, что бы стремиться все прекратить. Когда смотришь на мир как анатта, то какая разница переродишься или нет. Это все го лишь безличный процесс.

По той же логике можно сейчас ограбить магазин, накупить всего, а что будет дальше, пофигу. Какая разница что там безличностный процесс будет ощущать, когда в тюрягу посадят :deg:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14674
Сообщения: 6038
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#40 Александер » 24.01.2014, 16:16

Mira писал(а): ...

Федор писал(а): ...


balabust писал(а): ...


Я сказал всё, что хотел сказать по теме.
Александер
Репутация: 101
Сообщения: 242
Зарегистрирован: 29.12.2013
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в ТЕОРИЯ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 19 гостей