Ниббана=Свобода?

Список форумов Теория и практика ТЕОРИЯ

Описание: Обсуждения теоретической Дхаммы.

  • 4

#101 Федор » 25.01.2014, 17:20

vijendra писал(а):Людьми, у которых устойчивая психика более или менее.

Ну-ну.
Оставайтесь со своей психикой, никто не неволит.

А ну, стремись к прекращению рождения, или ты не буддист.

Да не надо вам никуда стремиться! И на кой вам буддизм? Оставьте его в покое, никто вас не расстреляет.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4803
Сообщения: 3070
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#102 Сергей О. » 25.01.2014, 17:22

Dhammananda писал(а):Они ассоциируются со смертью , но Ниббана не есть смерть !
Да, ниббану скорее называют бессмертием:
И тогда брахман Касибхарадваджа, наложив в большую бронзовую чашу сваренной на молоке рисовой каши, поднес ее Блаженному со словами:
– Отведай каши, почтенный Готама! Воистину почтенный Готама – пахарь, ибо он пашет пашню, которая приносит бессмертье.
http://dhamma.ru/canon/kn/snp/snp_eli.htm#snp1_4
Тогда странник Сарипутта пошел туда, где находился странник Моггалана. Странник Моггалана увидел, как он приближается издали, и увидев его, сказал: "Друг мой, твой ум светел; ты выглядишь чистым и свежим. Может быть, ты достиг 'Бессмертное'?" ( amataṃ adhigato’’ti)

"Да, мой друг, я достиг "Бессмертное"".
(тут какая-то несогласовность падежей, но привожу, как в переводе)
http://dhamma.ru/canon/vin/mv/mv1-23-5.htm

Амата дхату - бессмертный элемент, это синоним ниббаны.
Сергей О. M
Откуда: Жуковский
Репутация: 271
Сообщения: 198
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#103 Федор » 25.01.2014, 17:32

Сергей О. писал(а):Да, ниббану скорее называют бессмертием:

Только бессмертие это не в смысле вечной жизни. как в христианстве, а в смысле прекращения рождений и смертей. Поэтому Арахант, достигший Ниббаны, все-таки умирает, но в последний раз, а не остается бессмертным.

Здравствуйте, Сергей! Рад, что вы здесь! :smile:
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4803
Сообщения: 3070
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#104 Каверин Алексей » 25.01.2014, 17:32

Федор писал(а):
Каверин Алексей писал(а):У Ниббаны обратная динамика - динамика остановления, отпускания, спускание на основу; а не динамика движения, цепляния, выстраивание этажей.

Ниббана переводится как Угосание.

В Ниббане нет динамики.
Внимательно прочтите. что я вам ответил, прежде чем рассуждать.

Вы должны это понимать.

:lol:

Да, именно это я и отел сказать. Наверное неправильно транскрировал мозговые импульсы. :smile:
evam me sutam
Каверин Алексей M
Аватара
Репутация: 672
Сообщения: 1119
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 6

#105 Панньятисса » 25.01.2014, 17:33

vijendra писал(а):
Да я обратил. Меня больше привлекает дзенско-даосский принцип у-вэй, но его можно увидеть и в палийском буддизме, просто нек. наши буддисты впадают в какую-то странную ортодоксию - "это только так, а не иначе". А ну, стремись к прекращению рождения, или ты не буддист.

скажите какова функция телескопа? или автомобиля? или токарного станка?

подобно этому функция Учения Будды в том чтобы достичь Ниббаны, и прекратить процесс перерождений. нравиться это кому то, или нет тут уже ничего не поделать.

другое дело что телескопом можно гвозди забивать, автомобилем тараканов давить, а токарным станком проход заблокировать. но эти все предметы не для таких целей были созданы. также и учение Будды можно использовать не по назначению. но поверьте мне пэтэушнику. гвозди удобнее забивать молотком, автомобилем ехать из пункта А в пункт Б, а токарным станком лучше детали делать а не проход заграждать. И уж тем более Учением Будды лучше ползоваться по назначению.
Последний раз редактировалось Панньятисса 25.01.2014, 17:43, всего редактировалось 1 раз.
969. buddha.am
Панньятисса
Саманера
Аватара
Репутация: 2884
Сообщения: 1913
Зарегистрирован: 13.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#106 The Коля » 25.01.2014, 17:42

vijendra писал(а):
Dhammananda писал(а):Как многие , кто практикует , я всегда воодушевлял себя мыслями о конечной Цели -- Ниббане .
И ошибочно стал ее представлять в русле полного исчезновения психики ... Как бы распад ума , тела и только . Но проблема в том , что такие мысли не ведут к истинной цели .
Они ассоциируются со смертью , но Ниббана не есть смерть !

Вот именно. Не в ту дырку смотреть нужно. Если кому-то демагогически доказывать (чем иногда увлекаются нек. буддисты), что когда тебя нет, это типа круто и нет страданий, то скорее всего такой буддизм будет послан подальше.
тебя нет ? :shock:
Кого это нет ?
Сразу же включилось самостное воззрение !
А что вообще есть ?
Есть ощущение себя по отношению к агрегатам
Нет Я ... Есть иллюзия Я ...
Вы своим постом вырвали слова из контекста !
Якак раз хочу доказать , что прекращение иллюзии Атта -- самое высшее из возможных наслаждений . Будда утверждал , что Ниродха приятна отсутствием чувствования , но как можно это пережить когда вы не в ниродхе ?
-- Только в том случае если Субъект перестал существовать ! Тогда чувства не находят своего получателя . Чувствования нет , хотя сам процес контакта и возникновения/угасания чувства происходит . Смерть тоже "Вас" не коснется . Иллюзия "Вас" исчезла еще в момент просветления ... Где-то так :shy:
The Коля

#107 The Коля » 25.01.2014, 17:47

Федор писал(а):
Сергей О. писал(а):Да, ниббану скорее называют бессмертием:

Только бессмертие это не в смысле вечной жизни. как в христианстве, а в смысле прекращения рождений и смертей. Поэтому Арахант, достигший Ниббаны, все-таки умирает, но в последний раз, а не остается бессмертным.

Да , но Ниббана не смерть )
Смерть сама по себе в данном случае ... И уже никого не касается !
Думать , что Ниббана только смерть тела и исчезновение Ума нее верно :no:
Эти процессы никак Ниббаны не касаются , и вообще уже не затрагивают того , кто правильно освобожден
The Коля

  • 2

#108 The Коля » 25.01.2014, 17:55

Федор писал(а):
Mira писал(а):Между дэвами и христианским богом-творцом есть разница.

Разница только в воззрении на этих богов. Просто христианство ограничивается Небесами, не зная об окончательном освобождении. Дхамма включает в себя это знание, но не ограничивается им, а ведет дальше, за пределы сансары. Сутта, фрагмент из которой я привел - подтверждает это, поскольку взгляды Брахмы в ней полностью совпадают с христианством.
Впрочем, знаете, иногда у меня возникает сомнение по поводу незнания отдельных христианских подвижников. Иногда мне кажется, что Богом они называют Ниббану. Так высоки их достижения. Просто они не знают, что это Ниббана.

Я вообще что затеял-то этот разговор? Просто часто встречаю в форумных беседах мысль о неверии в Бога. Это неверное утверждение. Неверие в Бога предполагает его несуществование. Будда же никогда не говорил, что богов не существует. Он был их учителем, вообще-то. А уж творцы они или нет - не суть важно. Все творцы. И люди тоже. Никому нельзя отказывать в творчестве.
Меня тихонько обвиняют в неком заговоре персоналистов на Буддийском форуме :roll: :roll: :roll:
Но лично я абсолютно согласен в этом вопросе с вами . Считаю , что вы продвигаете самые здоровые идеи по этой теме , а суть их вот в чем ...
Всех живых существ нужно уважать
И людей и Брахм ( даже Мар)
Все, кто называют могущественных и возвышенных существ наделенных мудростью и великодушием , неблагимы словами , посылает их , ругает , проявляет неуважение , все такие последователи Будды не следую Будде !
Он всех уважал . Богов он прославлял за их нравственность и мудрость ... Он их учил , он с ними беседовал , учил памятовать о них , дружить с ними . :agree:
The Коля

  • 2

#109 Панньятисса » 25.01.2014, 18:08

Dhammananda писал(а):
Федор писал(а):
Mira писал(а):Между дэвами и христианским богом-творцом есть разница.

Разница только в воззрении на этих богов. Просто христианство ограничивается Небесами, не зная об окончательном освобождении. Дхамма включает в себя это знание, но не ограничивается им, а ведет дальше, за пределы сансары. Сутта, фрагмент из которой я привел - подтверждает это, поскольку взгляды Брахмы в ней полностью совпадают с христианством.
Впрочем, знаете, иногда у меня возникает сомнение по поводу незнания отдельных христианских подвижников. Иногда мне кажется, что Богом они называют Ниббану. Так высоки их достижения. Просто они не знают, что это Ниббана.

Я вообще что затеял-то этот разговор? Просто часто встречаю в форумных беседах мысль о неверии в Бога. Это неверное утверждение. Неверие в Бога предполагает его несуществование. Будда же никогда не говорил, что богов не существует. Он был их учителем, вообще-то. А уж творцы они или нет - не суть важно. Все творцы. И люди тоже. Никому нельзя отказывать в творчестве.
Меня тихонько обвиняют в неком заговоре персоналистов на Буддийском форуме :roll: :roll: :roll:
Но лично я абсолютно согласен в этом вопросе с вами . Считаю , что вы продвигаете самые здоровые идеи по этой теме , а суть их вот в чем ...
Всех живых существ нужно уважать
И людей и Брахм ( даже Мар)
Все, кто называют могущественных и возвышенных существ наделенных мудростью и великодушием , неблагимы словами , посылает их , ругает , проявляет неуважение , все такие последователи Будды не следую Будде !
Он всех уважал . Богов он прославлял за их нравственность и мудрость ... Он их учил , он с ними беседовал , учил памятовать о них , дружить с ними . :agree:
ну не знаю не знаю. мне вот божка авраамистов при всем желании уважать не за что. как минимум по той причине, что это мифология. вот придет кто то ко мне и скажет на полном серьезе о том как он ненавидит к примеру Дарта Вейдера из стар варс. и что? не бред? скажем так. персонажей индийского пантеона я признаю. но только их существование. и все. кланяться им я не буду по простой причине что мне нет до них дела. ругать их тоже не буду по той же причине. ну не пересекаюсь я с ними никак.
969. buddha.am
Панньятисса
Саманера
Аватара
Репутация: 2884
Сообщения: 1913
Зарегистрирован: 13.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#110 The Коля » 25.01.2014, 18:14

Федор писал(а):
Dhammananda писал(а):Часто после амнезии человек становится совсем другой личностью , он меняет характер , не признает близких , не индентифицирует себя с прошлой личностью и ее интересами ... Смерть шарахнет этот поток сознания еще сильнее чем амнезия . В том и смысл безличности , что носителя Я нет . Чуть что изменилось -- и уже с Васей нужно попрощаться на всегда

Часто после спектакля актер становится другим человеком, на следующий день он играет уже другую роль. Личность (дядя Вася) - всего лишь роль, ее легко сменить. Актер остается.
Не согласен
Фишка в том , что Актера нет -- есть только персонаж , как ни парадоксально
Сансару можно сравнить с романом ...
Внем есть придуманные персонажи , которые тем не менее думают , живут , чувствуют
Пишет этот роман писатель . ( У мусульман это Аллах , у Индуистов Брахман . У Христиан и Вайшнавов , правда . есть соавторство индивидуальной свободной души ... Но Буддизм уникален ... Автор -- Безличный жесткий Закон мироздания , правила игры , константа )
Кто хоть раз пробовал себя в сочинении прозы или рассказа знает , что события развиваются сами , ты не знаешь . что произойдет через абзац ! Все получается само собой . Закономерность чувств вызывает закономерность действий . Закон эстетического ритма , золотого сечения , природы стиля -- все это управляет событиями . Персонажи разворачиваются в условиях данных законов вкуса как бы сами собой.
Сансару пишет закон Дхармы
Идопанчаната
Есть только персонажи , нет актеров , нет персон


И вот появился интересный персонаж ... Он ищет , метается , закономерно находит учителей , закономерно достигает результатов практики , закономерно постигает ... Ах вот в чем дело ! Я это плод фантазии ! Нет никакой моей воли . Меня пишет этот закон ... Это всего лишь бессмысленный роман

Вопрос о дуальности Актер -- Персонаж очень интересен .

Так есть известное разделение в Христианской философии на Личность и Сущность ( этой моделью объясняется природа Троицы. Личности это как бы персонажи единого субъекта ) . Так вот , Личность и сущность противоположны !
Их разница подобна различию между Формой и содержанием , между сосудом и его наполнением . Личность есть , это манифестация закона бытия , но Сущности, как оказывается ,нет ( Согласно Учению Будды )
The Коля

  • 2

#111 The Коля » 25.01.2014, 18:25

Панньятисса писал(а):ну не знаю не знаю. мне вот божка авраамистов при всем желании уважать не за что. как минимум по той причине, что это мифология. вот придет кто то ко мне и скажет на полном серьезе о том как он ненавидит к примеру Дарта Вейдера из стар варс. и что? не бред? скажем так. персонажей индийского пантеона я признаю. но только их существование. и все. кланяться им я не буду по простой причине что мне нет до них дела. ругать их тоже не буду по той же причине. ну не пересекаюсь я с ними никак.
Интересно , что они с вами не пересекаются тоже :smile:
Правильно , все правильно ... Лишь бы не ругать
Не знаю , как там в Библии Бога описывают Пророки , но одно дело описание , другое реальность ... Если верить слову Будды о Маха Брахме , то надо учитывать , что он Властный , нравственный , могущественный , совершенен в Брахмавихарах , он не задевает вашу свободную волю , он достоин уважения , он вам не делает вреда !
Как же проявить вашу любовь к этому существу ?
Вспомните , что вы говорили о вашей "мета" по отношению к ЖС .
Вы не бросите камень , вы не ударите палкой , вы ...
Просто не надо говорить плохие слова , проклинать , заявлять отвращение и т . д .
Я уже такое слышал. Не от вас , но подобное было .. Вплоть до слов типа "бох " , "верить в боха"
Нужно уважать и спокойно относится ко всем :pop:
The Коля

  • 1

#112 Сергей О. » 25.01.2014, 18:41

Федор писал(а):Только бессмертие это не в смысле вечной жизни. как в христианстве, а в смысле прекращения рождений и смертей. Поэтому Арахант, достигший Ниббаны, все-таки умирает, но в последний раз, а не остается бессмертным.
В некотором смысле умирает, но в другом - не умирает. Арахант оставил пять кхандх, у него нет условий для нового становления. Поэтому "араханта нет после смерти" - не подходит, "арахант есть после смерти" - не подходит. Тхери Кхема говорит царю, что как у того нет бухгалтера или математика, который бы сосчитал в ведрах точно количество воды в океане, потому что океан велик, безграничен, его тяжело измерить, так же и Татхагата не описывается формой или остальными скандхами, он глубок, безграничен, его трудно измерить. Поэтому суждения "Татхагаты нет после смерти", "Татахагата есть после смерти" не подходят.
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn44/sn44.001.than.html
А кхандхи распадаются, да. ) В этом смысле умирает.

Здравствуйте, Сергей! Рад, что вы здесь!
Здравствуйте, Федор! Взаимно.)
Сергей О. M
Откуда: Жуковский
Репутация: 271
Сообщения: 198
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#113 Панньятисса » 25.01.2014, 18:50

Dhammananda писал(а):Нужно уважать и спокойно относится ко всем :pop:
в том числе и к мифологическим персонажам. каким образом мне проявлять метту по отношению к колобку? колобок он и есть колобок, персонаж сказок. так же все мифологические персонажи народов мира. 4 брахмавихары надо развивать и проявлять к более "реальным" персонажам.
969. buddha.am
Панньятисса
Саманера
Аватара
Репутация: 2884
Сообщения: 1913
Зарегистрирован: 13.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#114 Александер » 25.01.2014, 18:51

Vlad.Z писал(а):Поэтому вам был вопрос: - Наверно вы архат? - в данном случает этот вопрос суть синоним Истины, Праведности, достижения Ниббаны, чтобы можно было вести разговор на уровне апостериори.


"... чтобы можно было вести разговор на уровне апостериори." Такой слоган подразумевает что Вы уже апостериори, и Вам можно вести разговор. А как же с теми, у которых априори? Не можно? Подучите нравственность, почитайте сутры, в них описываются какие вопросы уместно задавать, какие нет, в какой форме, в какое время, а то Ваша подпись(Учить глупца все равно что строить замок из песка.) начинает ассоциироваться с Вами.
Александер
Репутация: 101
Сообщения: 242
Зарегистрирован: 29.12.2013
Традиция: Нет

#115 vijendra » 25.01.2014, 19:03

Dhammananda писал(а):Только в том случае если Субъект перестал существовать ! Тогда чувства не находят своего получателя . Чувствования нет , хотя сам процес контакта и возникновения/угасания чувства происходит

Так и классно! А что мешает в этом состоянии заниматься сельск. хозяйством, к примеру? Реализация анатты как указанная цель одно, прекращение рождений другое.
We may be into spiritual values, but we're not stupid.
vijendra
Репутация: 764
Сообщения: 1250
Зарегистрирован: 11.01.2014
Традиция: Тхеравада

#116 The Коля » 25.01.2014, 19:11

Панньятисса писал(а):
Dhammananda писал(а):Нужно уважать и спокойно относится ко всем :pop:
в том числе и к мифологическим персонажам. каким образом мне проявлять метту по отношению к колобку? колобок он и есть колобок, персонаж сказок. так же все мифологические персонажи народов мира. 4 брахмавихары надо развивать и проявлять к более "реальным" персонажам.
Ну вот ! А вы как ко мне относитесь ? :smile: :lupa: Я тоже своего рода мифологический персонаж под псевдонимом .. Но все же существую ... Многие персонажи исторические обросли мифами !
Миф появляется когда наш ум не может увидеть все как есть и тогда начинаются субъективные проекции
Ясно что таким персонажам как Яхве , Вишну , Аллах есть соответсвующие субъекты .
Я находил к примеру соответсвие между описанием Вишну и неким Брахмой , который обращался к слушателям так , что они думали , что он обращался лично к ним ( Вишну умел создавать свои субличности в огромном числе ) также он всегда предстает молодым юношей !!! и его имя происходит от этого качества .
И это до того как культ Вишну был создан ! Будда уже описал этого Брахму и описал очень точно в двух главнейших качествах выделяющих Вишну как "индивидуальность"
Мифы растут , мифы множатся . Причина их -- неведение ! Одни говорят Он таков , другие говорят , нет он совсем не такой а такой . Одни утверждают -- Он есть , другие -- Его нет !
The Коля

  • 1

#117 Панньятисса » 25.01.2014, 19:27

Dhammananda писал(а):
Ну вот ! А вы как ко мне относитесь ? :smile: :lupa: Я тоже своего рода мифологический персонаж под псевдонимом .
по сравнению с колобком и божком авраамистов вы более реальны. а значит достойны уважения по умолчанию, если (к примеру) не докажете обратное.
969. buddha.am
Панньятисса
Саманера
Аватара
Репутация: 2884
Сообщения: 1913
Зарегистрирован: 13.10.2013
Традиция: Тхеравада

#118 The Коля » 25.01.2014, 19:32

vijendra писал(а):
Dhammananda писал(а):Только в том случае если Субъект перестал существовать ! Тогда чувства не находят своего получателя . Чувствования нет , хотя сам процес контакта и возникновения/угасания чувства происходит

Так и классно! А что мешает в этом состоянии заниматься сельск. хозяйством, к примеру? Реализация анатты как указанная цель одно, прекращение рождений другое.
Мешает !
:protest:
Зачем вам сельское хозяйство ?! :lupa:
Чем оно вас будет привлекать , когда "Вас" превратится во ,всего лишь , бирочку без товара
Страсти жить больше не будет ... Жизнь больше не будет привлекать ( Кстати , а "кого"это она привлекает , очаровывает ? :lupa: м? . Где этот "Кого" , после разрушения иллюзии "Кого" ?!)
The Коля

#119 vijendra » 25.01.2014, 21:54

Dhammananda писал(а):Мешает !

Зачем вам сельское хозяйство ?!
Чем оно вас будет привлекать , когда "Вас" превратится во ,всего лишь , бирочку без товара
Страсти жить больше не будет ... Жизнь больше не будет привлекать ( Кстати , а "кого"это она привлекает , очаровывает ? м? . Где этот "Кого" , после разрушения иллюзии "Кого" ?!)

Ну как - к примеру, отстающему колхозу или одинокой бабке-пенсионерке помочь без всякой эго-концепции. Или просто живу в селе отшельником, нужно овощи выращивать. Вот именно тут-то начинается бездоказательное утверждение, что всякое действие связано с некой жаждой жить, привлеченностью к бытию, жадностью. Скажу вам, положа руку на сердце, - полная чушь. Даже Будда после прозрения выполнял действия.
We may be into spiritual values, but we're not stupid.
vijendra
Репутация: 764
Сообщения: 1250
Зарегистрирован: 11.01.2014
Традиция: Тхеравада

#120 Olivin » 25.01.2014, 22:41

После просветления все функции физического тела сохраняются. Меняется отношение к окружающему миру. А это влечет за собой изменение в поведении, поступках, образе мыслей. Так же как и при достижении Ниббаны.
Olivin
Репутация: 393
Сообщения: 448
Зарегистрирован: 02.11.2013
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в ТЕОРИЯ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 16 гостей