Исчерпание каммы перед просветлением и Ниббана

[Федор]

с бессмертием чего? если совокупности все угасают.

Либо нужно признавать, что ниббана - необусловленная, но дхамма. Существующая реальность, бессмертный элемент, высшее счастье (именно так). Либо просто взять курс на суицид, с поправкой самоубийцы на то, что он считает свое "я" не существующим.

Разница в том, что самоубийца, который не прошел путь, окажется в аду. Если прошел - все нормально. Таких, прошедших путь самоубийц описано немало в Каноне. О них Будда говорил: "Он применил нож благородно". А в какой-то сутте (ох, искать некогда), монахи осудили такого самоубийцу, на что им Будда ответил, что он не учил их утверждению существования.

[Уддхамсота]

какой же это тогда суицид, если Я и так никогда не было)))

Ну это игры ума. От того, что "я" нет, самоубийца не перестает быть самоубийцей. В аннигилизме прослеживается страсть к несуществованию.

высшее счастье (именно так)
чтобы говорить "счастье" или "страдание", надо иметь возможность осознать Ниббану как объект осознавания. А сознания там нет, поэтому о ней ничего конкретного сказать нельзя... вроде как.

Довольно хорошо описано это в "Ниббанасукха сутта Счастье Ниббаны"

http://dhamma.ru/canon/an/an9-34.htm

[Уддхамсота]

взять курс на суицид, с поправкой самоубийцы на то, что он считает свое "я" не существующим.

[color=#008000] -- так НЕ бывает. НЕ может быть суицид того, чего нет. )) Невозможно быть САМОубийцей -- если нет никакой самости. И Ниббана -- это действительно необусловленная дхамма. Отсутствие всего -- ничем НЕ обусловленно. Ниббана -- существующая реальность, реальность Прекращения, реальность Угасания. Ведь и Прекращение, и Угасание -- реально. Ниббана -- бессмертный элемент, потому что у Прекращения НЕ может быть никакой смерти. Ничто -- НЕ может умереть... С пустотой ничего НЕ может случиться. Ниббана -- высшее счастье, именно так. Потому что ВСЁ, кроме и помимо Ниббаны имеет пусть даже самые-самые тонкие и неуловимые, но -- ростки страдания и НЕудовлетворительности.
....

Отсутствие всего это не ниббана, это сфера отсутствия всего - один из бесформенных миров сансары. Ниббана это не пустота. Это уже ближе к нигилистическим воззрениям, в чистом виде.

[aNiMa-00170]

Отсутствие всего это не ниббана, это сфера отсутствия всего - один из бесформенных миров сансары. Ниббана это не пустота. Это уже ближе к нигилистическим воззрениям, в чистом виде.

-- полагаю, сейчас вас аккуратно поправят. Со всем уважением.

....

[Уддхамсота]

Разница в том, что самоубийца, который не прошел путь, окажется в аду. Если прошел - все нормально. Таких, прошедших путь самоубийц описано немало в Каноне. О них Будда говорил: "Он применил нож благородно". А в какой-то сутте (ох, искать некогда), монахи осудили такого самоубийцу, на что им Будда ответил, что он не учил их утверждению существования.

По отношению к арахантам такое может быть справедливо. Но не к воззрению в котором присутствует желание несуществования.

[Уддхамсота]

полагаю, сейчас вас аккуратно поправят. Со всем уважением.

Этот мир описывается так:

3. Мир «отсутствия всего» – акинчанньяйятана. Иногда также переводится как сфера (также: мир, основа, опора) «отсутствия чего бы то ни было» или сфера «ничто». Существа этого мира имеют утончённое восприятие, объектом которого является полное отсутствие чего бы то ни было, т.е. любых объектов. Отсутствие объектов и есть объект ума. Этой сферы достиг Алара Калама, первый из двух учителей Будды, которые обучали его медитации, пока он ещё не стал просветлённым. Алара Калама считал, что это медитативное состояние является полным просветлением.

http://www.theravada.ru/Teaching/Glossary/arupa-loka.htm

[Федор]

Отсутствие всего это не ниббана, это сфера отсутствия всего. Ниббана это не пустота. Это уже ближе к нигилистическим воззрениям, в чистом виде.

Ниббана - это прекращение всего. Пустоты, в том числе. Кстати, такое определение (прекращение всего) есть в Каноне. И там же объяснение, что такое "все". По большому счету - это и есть сансара.
А пустота... это какбы условие, основа, среда для всего. Поэтому Ниббана - это не пустота, это гораздо большее, чем пустота. Когда даже пустота, как условие - прекращается.

[Федор]

Разница в том, что самоубийца, который не прошел путь, окажется в аду. Если прошел - все нормально. Таких, прошедших путь самоубийц описано немало в Каноне. О них Будда говорил: "Он применил нож благородно". А в какой-то сутте (ох, искать некогда), монахи осудили такого самоубийцу, на что им Будда ответил, что он не учил их утверждению существования.

По отношению к арахантам такое может быть справедливо. Но не к воззрению в котором присутствует желание несуществования.

Я о том же. Желание несуществования - обратная сторона жажды, неудовлетворенности, отчаяния. Поэтому - это путь в ад. Если бы достаточно было желания несуществования, то Будде не пришлось бы давать Восьмеричный Путь. В основе которого лежат Правильные взгляды. И если стремление к несуществованию обусловлено жаждой, то это неправильный взгляд и ведет в ад. Если стремление к несуществованию обусловлено мудростью и видением 4БИ, то это приводит человека на Путь и освобождает от существования в итоге.

[Уддхамсота]

Ниббана - это прекращение всего. Пустоты, в том числе. Кстати, такое определение (прекращение всего) есть в Каноне. И там же объяснение, что такое "все". По большому счету - это и есть сансара.

А пустота... это какбы условие, основа, среда для всего. Поэтому Ниббана - это не пустота, это гораздо большее, чем пустота. Когда даже пустота, как условие - прекращается.

Я привел пример мира "отсутствия всего". Это сансарный бесформенный мир. Хотя с точки зрения отсутствия всего обусловленного, ниббана и в самом деле "отсутствие всего", в таком варианте так, видимо, можно говорить.

[Акхандха]

Я привел пример мира "отсутствия всего". Это сансарный бесформенный мир.

В этом, видать и его отсутствие от Ниббаны, что в нем есть сознание и это сознание воспринимает пустоту - отсутствие всего. А в Ниббане - ни субъекта ни объекта восприятия ни сознания нет. Всё схлопнуто. Не так ли?

[Уддхамсота]

В этом, видать и его отсутствие от Ниббаны, что в нем есть сознание и это сознание воспринимает пустоту - отсутствие всего.

А в Ниббане - ни субъекта ни объекта восприятия ни сознания нет. Всё схлопнуто. Не так ли?

Сознание способно воспринимать ниббану.

[Акхандха]

Сознание способно воспринимать ниббану.

после того как оно, наряду с другими обусловленными дхаммами, угасло?

[Уддхамсота]

после того как оно, наряду с другими обусловленными дхаммами, угасло?

После париниббаны нет сознания.

[Акхандха]

После париниббаны нет сознания.

Я париниббану и имею в виду.
А где гарантия, что Ниббана, испытываемая при жизни, которая "может стать объектом для сознания", и Париниббана после смерти тела - это одно и то же?
Если честно, я не могу представить (не имею я такого опыта)... как это сознание осознает Ниббану.
Для меня это так же несовместимо как вода и огонь. Или уж сознание, которое что-то осознает, или Ниббана (отсутствие сознания).

Возможно, я еще не доросла до того, чтобы осознавать Ниббану сознанием

[Каверин Алексей]

полагаю, сейчас вас аккуратно поправят. Со всем уважением.

Этот мир описывается так:

3. Мир «отсутствия всего» – акинчанньяйятана. Иногда также переводится как сфера (также: мир, основа, опора) «отсутствия чего бы то ни было» или сфера «ничто». Существа этого мира имеют утончённое восприятие, объектом которого является полное отсутствие чего бы то ни было, т.е. любых объектов. Отсутствие объектов и есть объект ума. Этой сферы достиг Алара Калама, первый из двух учителей Будды, которые обучали его медитации, пока он ещё не стал просветлённым. Алара Калама считал, что это медитативное состояние является полным просветлением.

http://www.theravada.ru/Teaching/Glossary/arupa-loka.htm

Это как раз то во что верите вы.
Ибо после исчезновения 1 у вас остаётся 0, но нуля НЕТУ, это просто обозначение.

[Каверин Алексей]

Практик понимает что достиг ниродхасамапати (Ниббану в медитации) только после выхода их неё, ибо в "ней" нет абсолютно ничего, никакой Ниббана-дхаммы там нет.
В МН есть сутта где Будда объясняет в чём разница между мёртвым человеком и тем кто находится в ниродхасамапати. Разница лишь в том что тело продолжает жить. Но это не значит что смерть обычного человека это Ниббана, смерть должна быть не физической, но квантовой (духовной).

А вообще, если кому то не правится тот факт что Будда учил Освобождению - вас никто в Тхераваде не держит, есть Христианство, Ислам, Иудаизм, Махаяна, Ваджраяна и тд. Не стоит пытаться накладывать вашу жажду существование на Учение Благословенного. Если вы не следуете учению учителя, то что вы тут забыли? Не мешайте и не тратьте время, ни своё ни наше. Вы только уничтожаете Дхамму.

[Акхандха]

Практик понимает что достиг ниродхасамапати (Ниббану в медитации) только после выхода их неё, ибо в "ней" нет абсолютно ничего, никакой Ниббана-дхаммы там нет.

Вот именно так со мной и бывает, периодически. Поэтому я и спросила.
Только после выхода, когда вновь "возникнут" Я и мир, и вернешься, тогда через какое-то время думаешь: "Это было лучшее можно испытать".

[Detonator]

Вот текст, вроде автор из направления Тхеравады
http://dhamma.ru/lib/authors/bodhi/nibbana.html
В нем все верно с вашей точки зрения?

[Каверин Алексей]

Последнее предлжение.

"Мы можем спросить, когда огонь погас, куда он ушел? На Север? На Юг? На Восток? На Запад? Ответ таков: "Ни один из этих вариантов не подходит. Огонь просто погас".

[Каверин Алексей]

Или вот целый параграф.

"Что же происходит с арахантом после его смерти? Это состояние аннигиляции или состояние вечного существования в той или иной форме? Будда отрицает оба варианта, объявляя этот вопрос неуместным. Вопрос "Что происходит с арахантом после смерти?" возникает в силу едва различимого цепляния за идею, что у араханта есть эго. Но поскольку у араханта нет эго, он не входит ни в какое состояние вечного существования на небесах или как "Вселенское Я" в безличной форме. Также, состояние ниббаны – это не аннигиляция, поскольку эго, которое якобы подвергается уничтожению или аннигиляции, не существует. То, что мы называем арахантом – это взаимозависимо возникший процесс становления. Говорить о том, что лежит за пределами прекращения этого процесса – значит строить догадки за границами представлений, за пределами языка. Будда говорит: "Только в той мере существует способ для вербального, языкового, концептуального выражения – сфера познания, в какой существует сознание вместе с имя-формой. Когда нет сознания и имя-формы, тогда нет и способа для вербального, языкового, концептуального выражения.
Таким образом, из этого мы видим, что понятия не могут выразить невыразимое, и ум не может измерить неизмеримое. Будда демонстрирует это на примере с огнем. Представим огонь, который горит в зависимости от топлива: палок и поленьев. Если в огонь не подбрасывать топлива то, израсходовав старое, он погаснет. Мы можем спросить, когда огонь погас, куда он ушел? На Север? На Юг? На Восток? На Запад? Ответ таков: "Ни один из этих вариантов не подходит. Огонь просто погас".