Исчерпание каммы перед просветлением и Ниббана

Список форумов Теория и практика ТЕОРИЯ

Описание: Обсуждения теоретической Дхаммы.

  • 2

#421 SV » 22.02.2014, 22:22

-- насколько йа понимаю, существо -- это как раз НЕ кхандхи. Иначе у вас идет
противоречие -- и со словами Будды, и с вашими же собственными словами...

В общепринятом понятии (т.е. с позиции условной) существо - это просто лишь 5 кхандх. Точно также, как колесница - это просто лишь набор её частей, то точно также - существо - это просто лишь 5 кхандх. Ещё раз процитирую слова Араханта Ваджиры:

«Зачем предполагать [какое-либо] «существо»?
Не в этом ли твоё воззрение, Мара?
Ведь куча это лишь простых формаций,
В которой существа не обнаружить.


(здесь сказано с поз. абсолютной истины - т.е. "истинного абсолютного существа НЕТ нигде и никак даже при жизни")

И как и для собрания частей
Используется слово «колесница»,
Так и для совокупностей, что существуют,
Условность применяется: вот – «существо».


(здесь сказано с поз. относительной истины - "существо - это просто лишь 5 совокупностей").

http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn5_10-vajira-sutta-sv.htm

Никаких противоречий нет, если вы умеете различать условный уровень и абсолютный. Если не умеете - тогда в голове будет путаница и противоречия.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#422 SV » 22.02.2014, 22:34

Ниббана не атта, ниббана не пять совокупностей. Тогда чем это отличается от видения смерти ученым-материалистом?

Учёный материалист - это, (как уже сказал выше), аннигиляционист. Аннигиляционист (как я уже сказал выше) - это тот, у кого есть 2 пункта:

1) Он верит в существование "истинного Я" (в случае с материалистом он соотносит его с телом, т.е. "Я = тело")
2) Он верит в уничтожение "истинного Я" после смерти.

(как я выше уже сказал) Будда ХВАЛИЛ аннигиляционистов, и в суттах (АН 10.29) даже объяснил причину, почему он их хвалил. Процитируем СЛОВА БУДДЫ: "Потому что можно ожидать в отношении того, кто придерживается такого воззрения, что он не будет [оставаться] не испуганным существованием, и что не будет напуган прекращением существования."

Итак, Будда очень хвалит аннигиляционистов, потому что они - в отличие от этерналистов - НЕ боятся прекращения своей личности/индивидуальности/существования/я/самости/атмана/души/тела/нужное подчеркнуть. НО, у них есть ОДНА ошибка в их воззрении. Они, как и этерналисты, всё ещё считают, что "ЕСТЬ Я" (варианты того, что именно они считают этим "Я" очень различны). В МН 102 Будда говорит об аннигиляционистах так:

"Точно собака, которая цепью привязана к прочному столбу или колонне, бегает вокруг, кружится вокруг этого самого столба или колонны – такие же и эти почтенные жрецы и отшельники, которые из-за боязни личности и из-за отвращения к личности продолжают кружить вокруг этой самой личности".

Поэтому аннигиляционисты говорят так: "Я" уничтожается в момент смерти. Будда же уточняет их позицию (примерно вот так): "Да, уничтожение всего этого действительно происходит у араханта в момент смерти. Но только это НЕ является "Я". Это - безличностное, пустое, страдательное, ненужное". Поэтому всё что уничтожается - это всего лишь страдание, а не какое-то ценное "Я", как то вы ОШИБОЧНО считаете".

И обращаясь опять к пояснению Ваджиры, читаем эти чудесные строки в подтверждение всего, что я тока что объяснил:

Страдание всего лишь возникает,
Страдание наличествует и уходит прочь.
Не возникает ничего, помимо лишь одних страданий,
Нет ничего, что прекращается, помимо них».


PS: Я не знаю как объяснить ещё доходчивее. Если кто-то ещё не понял - значит камма не созрела :shy: :smile:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#423 SV » 22.02.2014, 22:44

Еще фраза, которая часто повторяется в Каноне, очень характерна в этом отношении. Когда Араханты достигали Ниббаны, они повторяли всегда "...вырван корень сукществования (бытия)". Что означает, что этот корень больше не прорастет после их смерти. А значит и смерть эта последняя. Больше не будет. В этом смысле - бессмертие.

Золотые слова :wink: :umnik: Бессмертное в контексте Дхаммы означает "отсутствие смертей, а не "вечное-блаженное-кайфозное-насовсем" (как то во всех остальных контекстах) :yes:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#424 Уддхамсота » 23.02.2014, 02:33

Каверин Алексей писал(а):что вы тут забыли? Не мешайте и не тратьте время, ни своё ни наше. Вы только уничтожаете Дхамму.

Думаю, что уничтожать Дхамму может только тот, кто ей учит. Я не могу отвечать за Ваш страх влияния других мнений, или нестойкость воззрений при обычном разговоре. Мои воззрения - не Ваши, а учителем Дхаммы, как это видно, я себя не называл. :wink:

При том, конечно, что Вы сами имеете действительно верные воззрения. Я вот за себя так с полной гарантией сказать не могу, делясь только лишь своим видением.
Последний раз редактировалось Уддхамсота 23.02.2014, 03:10, всего редактировалось 1 раз.
Уддхамсота M
Репутация: 116
Сообщения: 232
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

  • 1

#425 Уддхамсота » 23.02.2014, 02:37

SV писал(а):Золотые слова :wink: :umnik: Бессмертное в контексте Дхаммы означает "отсутствие смертей, а не "вечное-блаженное-кайфозное-насовсем" (как то во всех остальных контекстах) :yes:

"Он представляет ниббану как наивысшее счастье, совершенное блаженство, умиротворение, освобождение, свобода. Он называет ниббану островом свободным от страданий, на который могут высадиться существа." http://dhamma.ru/lib/authors/bodhi/nibbana.html

Таков комментарий бхиккху Бодхи, мне кажется он более правильным. Вы можете считать иначе, я не настаиваю на этом мнении, хотя только оно (по моему мнению) и имеет смысл, не превращаясь в тотальный аннигилизм.

SV писал(а):1) Он верит в существование "истинного Я" (в случае с материалистом он соотносит его с телом, т.е. "Я = тело")
2) Он верит в уничтожение "истинного Я" после смерти.

В том и дело, что ученый-материалист не верит в "истинное я". Он верит только в "я" относительное, находящееся в теле, но при этом составное, в духе взаимозависимости, совершенно не наделяет ее чертами атты, и это практически ничем не отличается от Вашего описания.
Уддхамсота M
Репутация: 116
Сообщения: 232
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

  • 1

#426 Топпер » 23.02.2014, 06:06

SV писал(а):Не буддисты. Не верят в камму, не верят в ум отдельно от материи и так далее. Как они могут быть буддистами?
Это уже детали. Главное, что в главном они считают также: человек это только пять совокупностей и по разрушении их - всё. А уж как это называть, Ниббаной или абсолютным уничтожением - дела не меняет.
Материалисты были в Индии. Будда их воззрение обозначал так: "Душа и тело - это одно и то же". Другими словами, они своим "Я" считали тело, состоящее из четырёх великих элементов. И считали, что это материальное "Я" разрушается в момент смерти. Очевидно, на буддийское воззрение не тянет. Всё равно, согласно Будде, воззрение о "Я" есть у всех, кроме понявших тему учеников Будды. Даже если они не называют "Я" как "Я", "душу душой" и так далее. Вера в самость всё равно существует у них.
Чарваки, насколько я знаю, не считали тело своим "я". Но считали его производным.
Но в данном случае это не суть. При чём здесь древнеиндийские материалистические воззрения, когда я тебе говорю о современных материалистических воззрениях. Современные материалисты явно никакого "вечного я" не признают. И с телом себя не отождествляют.
:smile: Но я НЕ говорю, что Татхагата - это пять совокупностей. И я НЕ говорю, что Татхагата - это что-то отдельное от них. И я НЕ говорю, что он находится где-то внутри них. И вообще не говорю, что он где-то как-то есть. Если я не говорю так, то как я могу говорить это: "он уничтожается после смерти" ? Очевидно, никак не могу. :thanks:
Ок. Татхагата - это не пять совокупностей. Отлично.
Означател ли это, что Татхагаты вообще нет?
А Будда никогда такого не говорил, что оно входит в поток сознания. Не существует таких его слов.
Она есть в списках дхамм.
Топпер

  • 3

#427 Топпер » 23.02.2014, 06:07

Федор писал(а):Вот меня никто не слышит никогда - просто удивительно. В 57 раз повторяю - материалисты заблуждаются, считая смерть - концом существование. В этом отличие. Истина в том, что смерти абсолютной нет. Это лишь дверь в следующее существование. Если бы смерть была выходом за пределы существования - не было бы проблем и Дхамма не нужна была бы. Но в том-то и дело, что выхода другого нет, кроме Ниббаны. Сансара вечна, если выход не найти.
Какой-то мазохистский вариант получается. В буддизме даже спокойно умереть нельзя. Чтобы полностью умереть, подобно материалистам, надо ещё и помучаться бесконечное количество жизней, чтобы придти к тому, чему материализм учит без всяких проблем.
Топпер

#428 Федор » 23.02.2014, 08:09

Топпер писал(а):Какой-то мазохистский вариант получается. В буддизме даже спокойно умереть нельзя. Чтобы полностью умереть, подобно материалистам, надо ещё и помучаться бесконечное количество жизней, чтобы придти к тому, чему материализм учит без всяких проблем.

Ну так ведь и есть на самом деле. Или вы не верите в перерождения? Или Будда не говорил, что Ниббана - единственное спасение от вечных перерождений? Или материализм прав, когда учит беспроблемной неправде?
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4834
Сообщения: 3071
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#429 Топпер » 23.02.2014, 08:19

Федор писал(а):Ну так ведь и есть на самом деле. Или вы не верите в перерождения? Или Будда не говорил, что Ниббана - единственное спасение от вечных перерождений? Или материализм прав, когда учит беспроблемной неправде?
Мне такой подход напоминает, честно говоря, авраамитов. У них вначале нужно поверить в Б-га и творение земли. Потом в грехопадение Адама и Хавы. и т.д. Т.е. прежде чем спастись, нужно поверить, что ты - грешник на котором лежит первородный грех и уже потом от этого греха пытаться отчиститься.

В вашем варианте получается, что вначале нужно поверить в непроверяемое утверждение о множественности жизней (притом, это вопреки бытовому опыту, что после смерти человек помирает, т.е. уходит в небытие). Потом поверить в закон каммы, который тоже совсем не очевиден.
И всё это для того, чтобы в итоге придти к той же цели, что декларируют материалисты: окончательное уничтожение чего бы то ни было в момент смерти.

Мне непонятно зачем так усложнять схему. Чего ради так мучатся с недоказуемым тезисом о множественности жизни и взращивании веры в него, с целью последующего преодоления этого множества жизней. Проще просто стать материалистом.
Топпер

  • 1

#430 Федор » 23.02.2014, 08:56

Мне такой подход напоминает, честно говоря, авраамитов. У них вначале нужно поверить в Б-га и творение земли. Потом в грехопадение Адама и Хавы. и т.д. Т.е. прежде чем спастись, нужно поверить, что ты - грешник на котором лежит первородный грех и уже потом от этого греха пытаться отчиститься.

В вашем варианте получается, что вначале нужно поверить в непроверяемое утверждение о множественности жизней (притом, это вопреки бытовому опыту, что после смерти человек помирает, т.е. уходит в небытие). Потом поверить в закон каммы, который тоже совсем не очевиден.
И всё это для того, чтобы в итоге придти к той же цели, что декларируют материалисты: окончательное уничтожение чего бы то ни было в момент смерти

Так пока не познаешь Первую Благородную Истину, к Четвертой приступать бессмысленно. Именно видение, что вечное существование в сансаре - страдание - приводит на Путь.

--"Эта сансара, бхиккху, не имеет видимого начала. Не распознается
начальная точка существ, скитающихся и блуждающих в ней, связанных
неведением и скованных жаждой. В течение столь долгого времени вы
испытывали страдание, боль и несчастье и наполняли кладбище. И этого
достаточно, бхикку, чтобы испытать отвращение ко всем санкхарам,
достаточно для того, чтобы стать бесстрастным к ним, достаточно для
того, чтобы освободиться от них."



Мне непонятно зачем так усложнять схему. Чего ради так мучатся с недоказуемым тезисом о множественности жизни и взращивании веры в него, с целью последующего преодоления этого множества жизней. Проще просто стать материалистом.

Конечно, проще. В том случае, если вас устраивает не горькая правда, а сладкая ложь.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4834
Сообщения: 3071
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#431 Топпер » 23.02.2014, 09:10

Федор писал(а):Так пока не познаешь Первую Благородную Истину, к Четвертой приступать бессмысленно. Именно видение, что вечное существование в сансаре - страдание - приводит на Путь.
Там есть ещё и Третья БИ. Про то, что "Окончательное затухание и прекращение, отречение, отбрасывание, освобождение, и оставление именно этого пристрастия (танха)."
Конечно, проще. В том случае, если вас устраивает не горькая правда, а сладкая ложь
Вы предлагаете в это верить? Что в одном случае сладкая ложь, а в другом горькая правда? Или же это ваш непосредственный опыт?
Если вы верите в это, то ваша вера ничем не лучше веры авраамитов в Страшный суд или веры материалистов в уничтожение после смерти. Точнее говоря вера авраамитов или материалистов не менее альтернативна, чем ваша вера в перерождения с дальнейшим уничтожением. Только вера материалистов проще. Без лишних сущностей.

Возьмём такую ситуацию: допустим вам бы сказали, что вера материалистов правильна и что ваш вариант Ниббаны - это просто смерть в понимании материалистов. Т.е. не нужно напрягаться, чтобы достичь Ниббаны. Не нужно откладывать её на много жизней вперёд. А нужно просто, например, выпить яд. Ваши действия в этом случае?
Топпер

#432 Федор » 23.02.2014, 09:24

Там есть ещё и Третья БИ. Про то, что "Окончательное затухание и прекращение, отречение, отбрасывание, освобождение, и оставление именно этого пристрастия (танха)."

Меня это убеждает лишь в том, что освобождение от жажды - неизбежное условие окончательного освобождения

Вы предлагаете в это верить? Что в одном случае сладкая ложь, а в другом горькая правда? Или же это ваш непосредственный опыт?

Мой непосредственный опыт.

Если вы верите в это, то ваша вера ничем не лучше веры авраамитов в Страшный суд или веры материалистов в уничтожение после смерти. Точнее говоря вера авраамитов или материалистов не менее альтернативна, чем ваша вера в перерождения с дальнейшим уничтожением. Только вера материалистов проще. Без лишних сущностей.

Я очень осторожен в отношении веры во что бы то ни было. Всем, что во мне есть (интеллект, интуиция, знания) я годами проверяю каждое утверждение. Почему? Потому что жизни осталось мало, кто знает, что меня ждет в следующей. Может эта следующая жизнь отбросит невозвратно далеко от истины. Для меня все это не игрушки. Мне важно истину найти здесь и сейчас. Материалисты... вообще дураки, что о них толковать.

Возьмём такую ситуацию: допустим вам бы сказали, что вера материалистов правильна и что ваш вариант Ниббаны - это просто смерть в понимании материалистов. Ваши действия в этом случае?

Я на рынок схожу за картошкой, ладно? Вернусь, может - поговорим еще. Рад был общению :smile:
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4834
Сообщения: 3071
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#433 Топпер » 23.02.2014, 10:05

Федор писал(а):Меня это убеждает лишь в том, что освобождение от жажды - неизбежное условие окончательного освобождения
а в сутте - наоборот!
Вы предлагаете в это верить? Что в одном случае сладкая ложь, а в другом горькая правда? Или же это ваш непосредственный опыт?
Мой непосредственный опыт.
Вы помните прошлые жизни или видите работу закона каммы?
Я очень осторожен в отношении веры во что бы то ни было. Всем, что во мне есть (интеллект, интуиция, знания) я годами проверяю каждое утверждение. Почему? Потому что жизни осталось мало, кто знает, что меня ждет в следующей. Может эта следующая жизнь отбросит невозвратно далеко от истины. Для меня все это не игрушки. Мне важно истину найти здесь и сейчас. Материалисты... вообще дураки, что о них толковать.
Материалисты, мне кажется, напротив наиболее последовательны и логичны. Их утверждения не требуют веры и согласуются с повседневным опытом. И мне не понятно почему вы не склоняетесь к их позиции. У них Ниббана, по сути -без лишних усилий: умер и в Ниббане, которая есть прекращение 5 ккхандх.
Топпер

#434 Денис » 23.02.2014, 10:11

Топпер писал(а):ваша вера ничем не лучше веры авраамитов в Страшный суд

У христиан подвижничество не сухое, христианские подвижники не подвизаются впустую, их сердца переживают духовную сладость, после чего весь здешний мир кажется тленом. У буддистов такое ощущение, что им их практика не даёт ничего в замен утешающего, укрепляющего их. Потом в буддизме решение головной боли сродни отрубанию головы, а у христиан её исцелению, преображению. Разница большая.
Что касается буддистов, прозревающих в своей природе пустоту, то объяснение простое, они зрят плотское, плоть плотским умом, а она эта плоть непостоянна,тленна, а чтобы узреть духовное, надо духовно, а не плотски подвизаться, подвизаться не по плоти, а по духу, дух познаётся духовным подвижничеством.

Касательно переживания света, то христианские подвижники знают что есть Нетварная Энергия и тварные энергии, есть Свет Истинный и свет ложный, к ложному свету может относится свет собственного бытия, да и сами буддисты пишут что они созерцают свет собственного бытия, тварную, присущую их природе энергию. Преподобный Максим различает тварную природу и Нетварную Природу. Непричастность Божественным Энергиям вводит тьму или ложный свет вместо Света Истины.


Большая просьба к модераторам не удалять ссылку, а скачать, внимательно прослушать и сравнить:

Скрижали Сердца. О молитве Иисусовой по монашеским рукописям

http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3115335
Денис M
Репутация: 323
Сообщения: 605
Зарегистрирован: 25.10.2013
Традиция: Нет

  • 1

#435 Pyro » 23.02.2014, 10:14

Ваши действия в этом случае?

Я на рынок схожу за картошкой, ладно?

:rof: :yeah:

---
сам думаю что нирвана вне представлений,
но даже тут можно сказать, что это потому, что представлять там некому,
а можно сказать, что потому что представлялка под сансару заточена
Pyro M
Аватара
Откуда: Средний Урал
Репутация: 39
Сообщения: 89
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Нет

#436 Топпер » 23.02.2014, 10:31

Денис писал(а):У христиан подвижничество не сухое, христианские подвижники не подвизаются впустую, их сердца переживают духовную сладость, после чего весь здешний мир кажется тленом. У буддистов такое ощущение, что им их практика не даёт ничего в замен утешающего, укрепляющего их. Потом в буддизме решение головной боли сродни отрубанию головы, а у христиан её исцелению, преображению. Разница большая.
Ну почему же? Даёт конечно. Ниббану переживают при жизни. И именно от этого считают её высшим блаженством.
Что касается буддистов, прозревающих в своей природе пустоту, то объяснение простое, они зрят плотское, плоть плотским умом, а она эта плоть непостоянна,тленна, а чтобы узреть духовное, надо духовно, а не плотски подвизаться, подвизаться не по плоти, а по духу, дух познаётся духовным подвижничеством.
Всё бы ничего, да только вначале нужно дух этот найти.
Касательно переживания света, то христианские подвижники знают что есть Нетварная Энергия и тварные энергии, есть Свет Истинный и свет ложный, к ложному свету может относится свет собственного бытия, да и сами буддисты пишут что они созерцают свет собственного бытия, тварную, присущую их природе энергию. Преподобный Максим различает тварную природу и Нетварную Природу. Непричастность Божественным Энергиям вводит тьму или ложный свет вместо Света Истины.
Это уже из области веры. Тут сложно что-либо сказать.
Топпер

#437 Денис » 23.02.2014, 10:38

Топпер писал(а):
Денис писал(а):
Касательно переживания света, то христианские подвижники знают что есть Нетварная Энергия и тварные энергии, есть Свет Истинный и свет ложный, к ложному свету может относится свет собственного бытия, да и сами буддисты пишут что они созерцают свет собственного бытия, тварную, присущую их природе энергию. Преподобный Максим различает тварную природу и Нетварную Природу. Непричастность Божественным Энергиям вводит тьму или ложный свет вместо Света Истины.
Это уже из области веры. Тут сложно что-либо сказать.


Из области практической аскетики.
Денис M
Репутация: 323
Сообщения: 605
Зарегистрирован: 25.10.2013
Традиция: Нет

#438 Денис » 23.02.2014, 10:44

Топпер писал(а):
Денис писал(а):У христиан подвижничество не сухое, христианские подвижники не подвизаются впустую, их сердца переживают духовную сладость, после чего весь здешний мир кажется тленом. У буддистов такое ощущение, что им их практика не даёт ничего в замен утешающего, укрепляющего их. Потом в буддизме решение головной боли сродни отрубанию головы, а у христиан её исцелению, преображению. Разница большая.
Ну почему же? Даёт конечно. Ниббану переживают при жизни. И именно от этого считают её высшим блаженством.


Только почему-то эту ниббану пока никто не пережил, я имею в виду что о ней только пишется в древних текстах, да и есть мнение что архатом можно стать только при Будде, тогда как любой православный христианин может вам рассказать о переживании Благодати, и не просто переживании, а о Её внутреннем действии, очищении, преображении!
Денис M
Репутация: 323
Сообщения: 605
Зарегистрирован: 25.10.2013
Традиция: Нет

#439 Денис » 23.02.2014, 10:48

У Радхакришнана есть отличный фрагмент, я приведу его:

Позиция материалистов, таким образом, должна быть признана внутренне противоречивой. Если человек – продукт простой природы, то непонятно, как он мог прийти к созданию тех или иных моральных идеалов. Многие философские школы критикуют теорию, утверждающую, что восприятие является единственным источником познания. В качестве примера мы можем здесь привести следующую выдержку из Санкхьятаттвакаумуди: "Когда материалист заявляет, что вывод не является способом познания, то как он может знать, что тот или иной человек невежественен, или сомневается, или ошибается? Ибо невежество, сомнения и ошибки других людей не могут быть раскрыты с помощью чувственного восприятия. Следовательно, даже материалист должен делать вывод о невежестве и т.д. других людей на основании их поведения и речи и, таким образом, признать, вопреки своему желанию, вывод как один из способов познания".
Денис M
Репутация: 323
Сообщения: 605
Зарегистрирован: 25.10.2013
Традиция: Нет

#440 Detonator » 23.02.2014, 10:49

Денис писал(а):Только почему-то эту ниббану пока никто не пережил, я имею в виду что о ней только пишется в древних текстах

Почему же, это только в Тхеравде так, тут просто личные коментарии не имеют силы перед палийским кодексом.
В Махаяне и других течениях буддизма таких описаний и коментариев найти можно много, но там Ниббана не является полным исчезновением сущности.
aNiMa-00170 » 25.02.2014, 19:39 Замечание
Нарушение правил Пишите аккуратнее Внимательнее. Дипломатичнее
Detonator
Аватара
Репутация: 947
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в ТЕОРИЯ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 13 гостей