Исчерпание каммы перед просветлением и Ниббана

Список форумов Теория и практика ТЕОРИЯ

Описание: Обсуждения теоретической Дхаммы.

  • 1

#441 Федор » 23.02.2014, 11:58

Топпер писал(а):Вы помните прошлые жизни или видите работу закона каммы?

Под опытом можно подразумевать и подсознательный каммический опыт, не только явный. В любом случае - свой опыт я обсуждать не буду. Вы спросили - я ответил. Этого достаточно.

Материалисты, мне кажется, напротив наиболее последовательны и логичны. Их утверждения не требуют веры и согласуются с повседневным опытом. И мне не понятно почему вы не склоняетесь к их позиции.

Материализм во все века и времена во всех философских школах рассматривался как низшее мировоззрение, способное лишь к познанию только одного аспекта бытия - материи. И логика их ни к черту не годится. Считать, что такое сложное существо, как человек, со всем его внутреннем опытом, склонностями, интеллектом и пр. появляется неизвестно откуда только ради одной жизни (одного мгновения, по сути), набирает здесь определенный опыт (для чего, собственно?) и исчезает навсегда - полный абсурд. И такого абсурда в материализме - полно. И только теория каммы и множественности жизней может объяснить многие загадки психики, сознания и вообще бытия человека и любого другого существа. Это что касается логики. Я уже не говорю об интуиции, которая "знает", что прожито много жизней, поскольку имеет дело с подсознанием (не зря же и в 4 джхане вспоминаются прошлые жизни, когда это подсознательное знание становится явным).

У них Ниббана, по сути -без лишних усилий: умер и в Ниббане, которая есть прекращение 5 ккхандх.

У них нет Ниббаны, нет усилий и кхандх. И ничего нет, кроме глупости и заморочек. Их мировоззрение можно уложить в одну поговорку - что вижу, о том и пою. Я в их примитивизме не собираюсь участвовать. И говорить о них не хочу, ибо это разжигает во мне ненависть.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4834
Сообщения: 3071
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#442 Федор » 25.02.2014, 16:51

Ого! Форум работает! Ура!

Тогда продолжу. Если уж говорить о разнице окончательного прекращения в материалистическом мировоззрении и буддийском, то материалисты-то как раз к прекращению не стремятся и не видят в нем освобождения, просто принимают тот факт, что смерть - это прекращение всего (как они ошибочно думают). Напротив, это убеждение укрепляет их в привязанности к жизни, ибо именно в ней они видят и смысл, и путь и вечность (вечную память о себе), тем самым утверждая свое "я" всеми возможными способами.
Вот в этом разница и противоположность взглядов.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4834
Сообщения: 3071
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#443 Detonator » 25.02.2014, 21:29

Денис писал(а):Только почему-то эту ниббану пока никто не пережил, я имею в виду что о ней только пишется в древних текстах, да и есть мнение что архатом можно стать только при Будде, тогда как любой православный христианин может вам рассказать о переживании Благодати, и не просто переживании, а о Её внутреннем действии, очищении, преображении!

Получил наконец по почте книжку Аджан Брахм "Осознанность, блаженство и за их пределами". В ней именно личные описания автора, и как я понял подтвержденные его личными наблюдениями над другими тоже. Почитайте, советую. Все таки сухие строки сутт без живого присутствия/общения с носителями того внутреннего состояния тишины мало дают.
Detonator
Аватара
Репутация: 947
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

#444 Акхандха » 25.02.2014, 22:42

Detonator писал(а):Получил наконец по почте книжку Аджан Брахм "Осознанность, блаженство и за их пределами"
Я тоже ее купила и читаю сейчас :smile: Чудесная книжка, то что надо. :book:
Будда - Прибежище мое, кого убоюся ? (с)
Акхандха F
Репутация: 895
Сообщения: 1536
Зарегистрирован: 30.01.2014
Традиция: Тхеравада

#445 Акхандха » 25.02.2014, 22:45

Денис писал(а):да и есть мнение что архатом можно стать только при Будде
Где это Вы такое вычитали? :suspect:

Денис писал(а):тогда как любой православный христианин может вам рассказать о переживании Благодати, и не просто переживании, а о Её внутреннем действии, очищении, преображении!
По вере вашей да будет вам (с) Сила самовнушения огромна.
Буддисты например достигают очищения и преображения без веры в бога, им ничего свыше не ниспысылается. Мы очень на многое способны, главное захотеть и иметь усердие.
Будда - Прибежище мое, кого убоюся ? (с)
Акхандха F
Репутация: 895
Сообщения: 1536
Зарегистрирован: 30.01.2014
Традиция: Тхеравада

#446 Detonator » 25.02.2014, 22:51

Настенька писал(а):
Detonator писал(а):Получил наконец по почте книжку Аджан Брахм "Осознанность, блаженство и за их пределами"
Я тоже ее купила и читаю сейчас :smile: Чудесная книжка, то что надо. :book:

Мне вот интересно было прочитать про "ниммиты", видимые проекции. Я раз это видел но не обратил особо внимание т.к. просто не знал что это. Но у меня получается "чувственные ниммиты" которые там упомянуты вскользь, как сверхчуственное осязание через которое я вхожу в это состояние, наверное даже проще чем через видимое т.к. оно не воспринимается раздельно я-оно как у видимого.
Detonator
Аватара
Репутация: 947
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

#447 Акхандха » 25.02.2014, 23:02

Detonator писал(а):Мне вот интересно было прочитать про "ниммиты", видимые проекции. Я раз это видел но не обратил особо внимание т.к. просто не знал что это. Но у меня получается "чувственные ниммиты" которые там упомянуты вскользь, как сверхчуственное осязание через которое я вхожу в это состояние, наверное даже проще чем через видимое т.к. оно не воспринимается раздельно я-оно как у видимого.

Меня про Нимитту тоже заинтересовало. Я давно видела свет и испытывала телом блаженство, но не могла увязать что это ощущения разных модальностей от одного и того же феномена. Теперь я поняла.
Я тоже вначале телом чувствую, а видимое приходит уже потом.
Будда - Прибежище мое, кого убоюся ? (с)
Акхандха F
Репутация: 895
Сообщения: 1536
Зарегистрирован: 30.01.2014
Традиция: Тхеравада

#448 Каверин Алексей » 26.02.2014, 00:33

С точки зрения Тхеравады, насколько я понимаю, ОС и другие медитативные опыты (не-джханновые), это нимитты. Нимитта может быть визуальной, чувственной и тд.
evam me sutam
Каверин Алексей M
Аватара
Репутация: 672
Сообщения: 1119
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#449 SV » 26.02.2014, 01:39

Ок. Татхагата - это не пять совокупностей. Отлично.
Означател ли это, что Татхагаты вообще нет?

Означает :wink:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#450 Топпер » 26.02.2014, 04:02

SV писал(а):
Ок. Татхагата - это не пять совокупностей. Отлично.
Означател ли это, что Татхагаты вообще нет?

Означает :wink:
А кого вы с бхиккху Бодхи переводите? :upset:
Топпер

  • 1

#451 Федор » 26.02.2014, 07:09

.
Денис писал(а):У христиан подвижничество не сухое, христианские подвижники не подвизаются впустую, их сердца переживают духовную сладость, после чего весь здешний мир кажется тленом



Примерно то же самое Будда говорил о переживании первых джхан. И вообще о духовной радости в сравнении с мирской. Он говорил, что тому, кто пережил счастье джханы, мирское счастье покажется ничтожным.



У буддистов такое ощущение, что им их практика не даёт ничего в замен утешающего, укрепляющего их. Потом в буддизме решение головной боли сродни отрубанию головы, а у христиан её исцелению, преображению. Разница большая.



В буддизме решение тюремных (сансарных) проблем сродни побегу из тюрьмы.



Что касается буддистов, прозревающих в своей природе пустоту, то объяснение простое, они зрят плотское, плоть плотским умом, а она эта плоть непостоянна,тленна, а чтобы узреть духовное, надо духовно, а не плотски подвизаться, подвизаться не по плоти, а по духу, дух познаётся духовным подвижничеством.



В буддизме тоже дух познается духовным подвижничеством (иначе бы на Небесах не перерождались достигшие определен6ных джхан), только это описано в других терминах и в другом контексте находится.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4834
Сообщения: 3071
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#452 Уддхамсота » 26.02.2014, 08:07

Вот еще короткое, но емкое понимание ниббаны у Тханиссаро бхиккху:

"Однако, когда Будда учил своих учеников, он использовал ниббану в большей степени в качестве образа освобождения. По-видимому, индийцы в те времена воспринимали горящий огонь возбужденным, зависимым и пойманным, привязанным к своему топливу, пока оно горит. Для того чтобы зажечь огонь, надо было его "захватить". Когда у огня заканчивается топливо, он "освобождается", избавляется от своего возбуждения, зависимости и состояния "пойманности" – становится спокойным и свободным. Вот почему палийская поэзия так часто пользуется образом угасшего пламени в качестве метафоры свободы. На самом деле эта метафора является частью паттерна образов связанных с огнем , который включает два других термина: упадана (upadana) или привязанность, относящаяся к подпитке огня его топливом и кхандха (khandha), означающая не только пять "совокупностей" (форма, чувство, распознавание, процессы мышления и сознание), которые определяют обусловленный опыт, но также и ствол дерева. Точно так же как догорает огонь, когда он перестает привязываться к дереву и подпитываться им, так и ум освобождается, когда перестает привязываться к кхандхам."

http://dhamma.ru/lib/authors/thanissaro/nibbana.htm

То есть ключевым моментом является не принимаемая (возможно не совсем правильно) позиция "угасания огня", как исчезновения, а именно что как привязанность, которая мешает быть огню свободным. Это совершенно иное, позитивное понимание.
Последний раз редактировалось Уддхамсота 26.02.2014, 08:20, всего редактировалось 1 раз.
Уддхамсота M
Репутация: 116
Сообщения: 232
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

#453 balabust » 26.02.2014, 08:17

balabust
Репутация: 412
Сообщения: 554
Зарегистрирован: 23.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#454 Уддхамсота » 26.02.2014, 08:30

Настенька писал(а):Меня про Нимитту тоже заинтересовало.

Есть мнение, что это не каноническая версия, а ошибка комментариев.

"То, что здесь было канонически приведено в качестве примера [состояния] ума, в Вимуттимагге взято достловно в качестве визуальных образов, на которые, однако, не нужно обращать внимания. В Висуддхимагге, тем не менее, такие примеры как «дым», «туман», «пыль», «сияние», «блеск», «свет» и «луна» взято дословно в качестве визуальных образов, и также ошибочно понимается как «дублицирующий знак», т.е. признак прогресса [!] в полную противоположность Вимуттимагге."

http://www.theravada.ru/Teaching/Works/sona_nimitta-sv.htm
Уддхамсота M
Репутация: 116
Сообщения: 232
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

  • 2

#455 SV » 26.02.2014, 11:00

А кого вы с бхиккху Бодхи переводите?

Условно-реального Будду Готаму (того самого, который есть только условно, относительно, реален только с т.з. относительной истины, но не абсолютной) :shy:

Вот еще короткое, но емкое понимание ниббаны у Тханиссаро бхиккху:

Да, у Тханиссаро чётко выраженный этернализм. Его воззрение - "Ниббана - это сознание Будды".
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#456 Detonator » 26.02.2014, 11:03

Уддхамсота писал(а):Есть мнение, что это не каноническая версия, а ошибка комментариев.

Там возникает не визуальный образ чего либо, а скорее "визуальный глюк" связанный с установившимся в однонаправленности умом.
Потому я и не верю тому что может быть там увидено или имеет форму, все это пустые проекции. Но получается что их можно использовать как инструмент чтобы установить еще более тонкое и однонаправленное состояние, примерно как если бы в руке ты держал зеркальце и смотрел на зайчик на стене от него, чем более неподвижна твоя рука тем более четкое и неподвижное будет отражение на стене, а если рука трясется и болтается не факт что вообще этот зайчик возникнет.
Detonator
Аватара
Репутация: 947
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

#457 Акхандха » 26.02.2014, 11:40

Я пробовала смотреть на эти "звездочки", свет, пробовала смотреть в их центр, удерживая на них внимание.
Там действительно проходишь куда-то дальше.
По крайней мере, покой на всю ночь - почти с полным отсутствием мыслей - обеспечен.
Будда - Прибежище мое, кого убоюся ? (с)
Акхандха F
Репутация: 895
Сообщения: 1536
Зарегистрирован: 30.01.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#458 Уддхамсота » 26.02.2014, 11:41

SV писал(а):Да, у Тханиссаро чётко выраженный этернализм. Его воззрение - "Ниббана - это сознание Будды".

Говорить в данном случае о "четко выраженном" по-моему сильное преувеличение. Он просто склоняется на эту сторону, что естественно. Не в смысле на сторону подлинно-настоящего этернализма, а в том смысле, что он положителен, а не отрицателен, как в аннигилистических трактовках.

Главное в том, что он хорошо показывает скорее всего глубоко ошибочное понимание ниббаны, как просто угасания огня, в его европейской трактовке, в то время как Будда совершенно не наделял аллегорию с огнем таким наполнением, в том случае конечно, если это действительно было так в те времена.

Понимание как существование = огонь и он прекращается - европейское, понимание, что огонь пойман существованием (тем, что дает ему гореть, даже заставляет гореть, он "пойман") - индийское.
Последний раз редактировалось Уддхамсота 26.02.2014, 11:51, всего редактировалось 2 раз(а).
Уддхамсота M
Репутация: 116
Сообщения: 232
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

  • 1

#459 Уддхамсота » 26.02.2014, 11:47

Detonator писал(а):Там возникает не визуальный образ чего либо, а скорее "визуальный глюк" связанный с установившимся в однонаправленности умом.

Имеется в виду, что нимитты не реальные визуальные образы, а сравнения, которые потом уже стали восприниматься за образы, которые должны свидетельствовать о прогрессе.
Уддхамсота M
Репутация: 116
Сообщения: 232
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

  • 3

#460 SV » 26.02.2014, 12:03

Говорить в данном случае о "четко выраженном" по-моему сильное преувеличение. Он просто склоняется на эту сторону, что естественно. Не в смысле на сторону подлинно-настоящего этернализма, а в том смысле, что он положителен, а не отрицателен, как в аннигилистических трактовках.

Ну конечно он чётко не заявляет, что "Я существует", однако это прекрасно прослеживается во всех его работах, и даже переводах. И это не только моё наблюдение - а очень много кого. Зайдите на международный тхеравадинский dhammawheel.com - нам целые темы на его счёт открыты. Кое-кто говорил, что хоть он и не пишет однозначно в своих работах такие "жирные" утверждения, в частном порядке говорит о том, что "Я существует", просто оно "неуловимо" и т.д. и бла бла бла. Под этим "Я" он понимает индивидуальное сознание (которое никуда не делось, а перешло кайфовать в ниббану). Из-за этого он испытывал большие проблемы с переводом МН 38, где Будда очень сильно критикует за такое воззрение :yes: А также с рядом других сутт, где ему пришлось делать ненужные и чужеродные вставки, как например, в фразе Будды "сознание прекращается" он ставит в скобках "[активность] сознания прекращаетcя" :deg:

Понимание как существование = огонь и он прекращается - европейское, понимание, что огонь пойман существованием (тем, что дает ему гореть, даже заставляет гореть, он "пойман") - индийское.

Да, у некоторых индийцев, которые были этерналистами, было такое воззрение. А у других, которые были буддистами, такого воззрения об огне не было :yes:

Вообще, это сильно распространённый миф, что в Индии все всё понимали "одинаково". И вот когда появляется некто, утверждающий: "В Индии все индийцы понимали именно так и не иначе" - то это его голословное ничем не обоснованное утверждение. Наоборот, если посмотреть в сутты - воззрений там самых разных пруд пруди, и никто ничего не понимал "одинаково". Поэтому естественно, что Тханиссаро попытался навязать своё воззрение об Атмане Огня всем древним буддистам таким своим аргументом. Мол видите, как думаю я, думали абсолютно все.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ТЕОРИЯ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 21 гость