Исчерпание каммы перед просветлением и Ниббана

[Каверин Алексей]

Тханнисаро этерналист это всем известно, и он даже этого не скрывает, и пишет статьи и переводы под свою публику.
Но Будда всё ясно сказал и причём не один раз.

Уддхамсота, идите читайте Канон, и все проблемы исчезнут.

[Уддхамсота]

Из-за этого он испытывал большие проблемы с переводом МН 38

А можно ли где-то найти русский перевод?

Этот перевод правильный (если нет русского), чтобы его перевести?

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.038.than.html

[SV]

Угу, именно с этой суттой у него и были проблемы. Достаточно посмотреть на громадное пояснительное предисловие к сутте, а также на громадное количество сносок к ней (ни в одной другой сутте он на такое не сподобился - в основном очень краткие предисловия, а сносок обычно вообще нет, или всего в пару-тройку фраз). То есть ему ужом на сковороде пришлось вертеться, чтобы на свой лад объяснить сказанное Буддой в сутте

[Уддхамсота]

Достаточно посмотреть на громадное пояснительное предисловие к сутте, а также на громадное количество сносок к ней (ни в одной другой сутте он на такое не сподобился ).

Если принять во внимание, что комментарий может быть спорным, сама сутта правильно переведена, ее можно на Ваш взгляд перевести на русский нормально хотя бы в общих чертах дословно? А потом уже разобраться со значениями?

[SV]

Уже переведён нормальный вариант на русский от Дост. Бодхи Но выложен будет не в скором времени, а по плану.

Ну и насчёт правильности перевода - в некоторых местах Дост. Тханиссаро делает эдакие рефрены, под стать своему воззрению. Например, вместо ниббаны (угасание) он пишет "unbinding" (отвязывание... - встаёт сразу вопрос - отвязывание чего от чего? Очевидно, атмана-сознания от 5 кхандх). Вместо "возникновение сознания" он пишет "coming-into-play of consciousness" - дословно "вступление сознания в игру". Опять-таки встаёт вопрос - почему он такое пишет в сутте? Ответ простой - возникновение подразумевает, что феномен непостоянный, и раз возник, то может и угаснуть. А "вступление-в-игру" означает, что феномен постоянный, был всегда, и всегда будет, и просто где-то может "проявиться", показать себя. Вот таких моментов у него полно (ну может не полно, но много), поэтому многие буддисты его переводы и не любят.

Ради справедливости надо признать, что не все переводы у него такие. Некоторые нормальные. Те, которые нормальные, и соответствуют переводам Бодхи почти полностью, их я оставляю. Другие (давно мной переведённые) заменяю новыми переводами от Бодхи.

[Уддхамсота]

Почитал другие труды Тханиссаро бхиккху, в частности очень яркое "Обопритесь на свое эго" (Hang On to Your Ego),именно оно и стало, по всей видимости камнем преткновения. Что-то в этом действительно есть похожее на этерналистические воззрения, но они не приобретают рамок онтологии на мой взгляд. Ничего, чтобы показалось прямо-таки совсем этерналистическим пока не нашлось. Тем более, что его мнение возможно в целом верное.

Единственный момент, который явно может быть дискуссионным отражен в его статье "Нет я или не я" (No-self or Not-self?).

"Страдание должно быть постигнуто, его причина должна быть устранена, прекращение – осуществлено, путь к его прекращению – пройден. Эти необходимые действия и формируют тот контекст, в котором учение об "анатта" может быть понята наилучшим образом. Если вы следуете пути добродетели, сосредоточения и проникновения, к состоянию невозмутимого благоденствия, и используете это состояние для того, чтобы взглянуть на свою жизнь с точки зрения Истин Благородных, то вопросы, возникающие в вашем уме - это не «Существую ли 'я'? Что такое 'я' », а «Испытываю ли я страдание из-за того, что цепляюсь за это конкретное событие? На самом деле я ли это? Мое ли это? Если это действительно приводит к страданию, но в действительности не является моим, мной, то зачем цепляться за это?». Последние вопросы заслуживают прямого ответа, поскольку они помогают понять страдание и уменьшают привязанность и цепляние – эти остаточные явления чувства самоотождествления, являющиеся причиной страдания, – пока в конечном счете все следы самоотождествления не исчезнут полностью, и останется лишь безграничная свобода."

Но и здесь он не столько постулирует "я", сколько предлагает вариант понимания анатты.

[SV]

Да, я уже выше сказал, что "жирных" заявлений типа "Я существует" он не делает (но на дхаммавил.ком один человек упомянул, что в частном порядке, то есть не публично, делает). Поэтому все его аргументы нацелены на это, намекают на это, подводят к тому, чтобы человек решил: "Я существует". Та же стратегия восприятия - очередной такой маневр. При этом, здесь он сильно прокололся, потому что то ли не осознал, то ли специально не упомянул одну довольно-таки простую вещь. Если три характеристики феноменов (дуккха-аничча-анатта) являются ПРОСТО ЛИШЬ методом настройки восприятия, то тогда выходит, что Будда-то и не познал никакой истинной сути вещей, не увидел вещи, как это написано в текстах, В СООТВЕТСТВИИ С ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬЮ (ятха-бхута). А просто лишь, извините за французский, "прикинулся шлангом".

[aNiMa-00170]

Если три характеристики феноменов (дуккха-аничча-анатта) являются ПРОСТО ЛИШЬ методом настройки восприятия, то тогда...

-- имхо, один из ключевых пунктов коренного разграничения и различия Тхеравады и Махаяны. Рубеж, барьер, водораздел учения. В Махаяне считается, что бытие/существование само по себе НЕ страдательно, -- иными словами, Первая Благородная Истина Будды -- верна лишь условно и лишь в относительном смысле является Истиной. А там -- как посмотреть. Станешь буддой, перестанешь негативные эмоции и ощущения испытывать и негативно всё кругом воспринимать, -- вот тебе уже и нет никакой дуккхи. Это йа про Махаяну сейчас. В Тхераваде же всё совсем иначе. Самым принципиальным образом. И три качества феноменов (дуккха-аничча-анатта) -- это НЕ просто "метод настройки восприятия", -- Будда же не зря к этому "методу восприятия" все эти годы поисков и напряженной работы духа прорывался. Шёл к истинному видению, восприятию и видению-как-есть.) В Махаяне же у всех вообще феноменов только лишь одно качество -- пустота. И природа всех феноменов едина -- пустотна.
....

[ae]

То есть ему ужом на сковороде пришлось вертеться, чтобы на свой лад объяснить сказанное Буддой в сутте

Вам же вот тоже пришлось изрядно потрудиться, чтобы так перевести в саббасава сутте список шести воззрений, возникающих при неправильном направлении внимания, чтобы было не очевидно, что воззрение "у меня нет я" настолько же неверное, как и "у меня есть я".
Боюсь, не видя вариантов дост. бхиккху Бодхи или Тханиссаро, я не смог бы понять что имеется в виду, когда говорится «у моего «я» есть «я» или «у моего «я» нет «я» .

[SV]

У Тханиссаро как раз плохо переведено, в угоду его воззрениям. Там у него "У меня нет я" переведено. А правильно так: "У моего Я нет Я". Т.е. выхода за позицию воззрения о Я не происходит в этом воззрении. Вот что означает это неправильное воззрение. Если же выход за пределы позиции "Я" есть, то такое любое воззрение будет правильным.

Вот есть интересная заметка у Бхиккху Санти как раз по поводу критики Тханиссаро Бхиккху:

Ven. Thanissaro: Books on Buddhism often state that the Buddha's most basic metaphysical tenet is that there is no soul or self. However, a survey of the discourses in the Pali canon — the earliest extant record of the Buddha's teachings — suggests that the Buddha taught the anatta or not-self doctrine, not as a metaphysical assertion, but as a strategy for gaining release from suffering: If one uses the concept of not-self to dis-identify oneself from all phenomena, one goes beyond the reach of all suffering & stress. As for what lies beyond suffering & stress, the Canon states that although it may be experienced, it lies beyond the range of description, and thus such descriptions as "self" or "not-self" would not apply.

Ven. Santi: This is simply not true. There are plenty of Sutta passages that either explicitly say that there is NO self in the ultimate sense or clearly imply that. An example that comes to mind is a Dhp. verse: "when even your self is not your own, how can there be sons or cows for you?" (attaa hi attano natthi...). I used to read Aj. Geoff's (Ven. Thanissaro) translations of the Suttas on accesstoinsight for years, since I was twelve years old actually, and I read all his essays and books. Now I don't like his writings any more, and sometimes find his translations in-credible too, because he tends to read the Suttas through his interpretation. His own interpretation comes first, then he tries to fit the Suttas into it. He actually admits this in the intro to his "Mind like fire unbound" when he says that first he took a short, enigmatic statement of LP Fuang (?) and came to a conclusion about the meaning of nibbana, then he went looking for Suttas to prove it. In his latest history book "Buddhist Religions" he presents his idiosyncatic interpretations with virtually no references as usual, and the one reference he did give to support his 'no self strategy' theory there to MN2 simply did not say what he said it says. He says that MN 2 (Sabbaasava Sutta) says that one who believes 'there is no self' is caught in the net of views... etc. Whereas actually it says one who believes "there is no self FOR ME" is caught in the net of views, the tangle of views, the thicket of views etc. That small little "me" in the Pali means that this is the view of the annhilationists not the Buddhists.

The Buddhist teaching of anatta and the nature of is very close to annhilationism, that's why you can find so much praise for the annhilationists in the Suttas, the Buddha called them the holders of 'the foremost of outside viewpoints' because: "they already have revulsion towards existence and non revulsion towards the cessation of existence, so when the Dhamma is taught to them for the cessation of existence they do not recoil from it". The Four Noble Truths are meant to be challenging, if they're presented as a mundane teaching for being relatively comfortable in Samsara then that's wrong.

The difficulty with interpreting and understanding the Four Noble Truths, anatta and the true meaning of nibbana is not that they are intellectually complicated or that there is not enough clear explanations in the Suttas the problem is that as ordinary people we have an extremely strong emotional resistance to accepting what they really mean. When I feel I have had the clearest most peaceful, insightful meditations what I have seen every time so far is how deep the defilements go, that in fact they are normally in complete control of our perceptions without us being aware of that. I also saw how when I tried watching impermanence and extending it to the past and the future with a relatively peaceful mind my mind totally rebelled, got frightened to the very depth of its existence, not on a discursive level or with any conscious intention. I saw how deeply, deeply frightened my mind is of accepting impermanence, even though theoretically I accept it. So it seems to me that this is why 99.99% of books on Buddhism and teachers of Buddhism compromise on the challengingness of the Four Noble Truths in one way or another - because the truth is too terrifying emotionally, not because the Suttas are intellectually hard to understand.

By teaching his extremely unique interpretation of nibbana, which is not as he claims supported by the Thai Kruba Ajahns, or at least not all of them by any means, he is effectively setting up one side of a bridge except for the keystone, then by teaching that the Buddha never taught that there is no ultimate self or essence he sets up the other half of the bridge. He leaves it to the extremely fertile imagination of biased ordinary beings to fill in the gap that "nibbaana is the ultimate self", which I've actually heard that he admits he believes in private. He bases this last point on Dhp. "all things are without-self (or, 'not self'), when one sees this with wisdom, then one turns away from suffering, this is the path of purification". So then I've heard that he says that this means that the perception "all dhammas are anatta" is just a part of the path of purification, it's not necessarily a fact that applies to the goal.

It's intriguing how his interpretations mirror so closely some of the other contemporary non-Buddhist teachers that are described in "Early Buddhist Theory of Knowledge" and also the Puggalavaadins and their theory of a transcendent, ineffable self. He sometimes even uses the same similes. I wonder if there is some influence from past lives here?

I know I'm going to get flack for criticising such a popular teacher, and also he does teach a lot of good Dhamma that is not popular, like renunciation and the need for samaadhi (never mind that his interpretation of 'jhaana' is uniquely creative (!) too). However, sometimes I feel you just have to tell it like it is, even if he is famous. I've also benefitted alot from his translations of the Suttas, even if now I prefer Ven. Bhikkhu Bodhi's (or my own), at least he puts them out there for free, and imperfect as they are they are an entrance to the Suttas for many people, and that's great.

[ae]

правильно так: "У моего Я нет Я"

Почему это правильно? Оба утверждения "У моего Я есть Я" и "У моего Я нет Я" в первую очередь подразумевают наличие "моего Я". И далее это "моё Я" обладает или не обладает... собой, боже. Можно ли это понять как-то иначе?

He says that MN 2 (Sabbaasava Sutta) says that one who believes 'there is no self' is caught in the net of views... etc. Whereas actually it says one who believes "there is no self FOR ME"

Он говорит там несколько иначе: "I have a self"- "I have no self". У BB "self exists for me" и "no self exists for me". Не могу понять разницы.

[balabust]

есть форма которая изменчива ,есть сознание которое изменчиво, есть ум который изменчив ,есть чувства которые изменчивы, есть восприятие которое изменчиво...
все это есть существо ,но ни в чем этом нету самостоятельности нету я.
все эти вещи меняются в следствии причин и раз нету власти над этим разве можно назвать это собой.

проявление усердия внимательности сосредоточенности даже они по причине.(но когда они проявляются есть чем гордиться :D)
когда эти 3 вещи проявляются приходит удовлетворение уверенность.


т.е как человек который хорошо потрудился радуется своей работе.

[balabust]

если другому человеку допусти начать командовать стой или иди а он начнет делать все по своему.
а все потому что он это не я.
Так и тело я не могу скомандовать ему не старей,не болей,уму быть довольным ,а чувствам продолжаться или прекратиться.
все идет своим чередом и подпитывается.

[Акхандха]

Так и тело я не могу скомандовать ему не старей,не болей,уму быть довольным ,а чувствам продолжаться или прекратиться.
все идет своим чередом и подпитывается.

Как же тогда достигают просветления? оно просто, само наступает? без всяких усилий со стороны... практикующего?

[balabust]

ну есть такие качества как внимание сосредоточеньсть усилие

[Сергей О.]

У Тханиссаро как раз плохо переведено, в угоду его воззрениям. Там у него "У меня нет я" переведено. А правильно так: "У моего Я нет Я".

Почему? По-моему правильно у него. В оригинале там разные взгляды и, в частности:
'Atthi me attā - у меня есть "я"
ṅatthi me attā - у меня нет "я".

Atthi/ṅatthi - "есть/нет"
http://dsalsrv02.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.0:1:549.pali
me - здесь "у меня"
attā - "атта" ))
Получается у меня есть атта/ У меня нет атты. По-моему так, хотя я, конечно, не знаток пали.

[SV]

Почему это правильно? Оба утверждения "У моего Я есть Я" и "У моего Я нет Я" в первую очередь подразумевают наличие "моего Я". И далее это "моё Я" обладает или не обладает... собой, боже. Можно ли это понять как-то иначе?

Я имел в виду правильность перевода.

[SV]

Почему? По-моему правильно у него.

Он говорит там несколько иначе: "I have a self"- "I have no self".

Ну сейчас видимо он подправил текст. В комментарии Санти Бхиккху сказано, что у него в сутте было: "there is no self". А в оригинале не так, очевидно. Впрочем, сейчас на accesstoinsight другая версия МН 2 от Тханиссаро лежит, где вместо "there is no self" идёт "I have no self". И мне казалось, что раньше было именно "there is no self" там.

В любом случае, неправильным это воззрение делает вовсе не то, что неправильно думать, будто "self" нет, а неправильное оно именно потому, что человек говорит так: "Self есть, но одновременно с этим Self'а нет"

Эта же идея подчёркнута Буддой в СН 44.10, где он объясняет: «А если бы, будучи спрошенным странником Ваччхаготтой так: «я» не существует?», я бы ответил «я» не существует» – то тогда странник Ваччхаготта, будучи сбитым с толку уже тогда, впал бы в ещё большее замешательство, думая: «Так выходит, то самое «я», которое у меня было прежде, теперь не существует»

[ae]

Я имел в виду правильность перевода.

Хорошо, предположим на секунду, что это верный перевод. Тем не менее, я не могу уловить сам смысл этих воззрений - "У моего Я есть Я" и "У моего Я нет Я". Могли бы Вы объяснить, как именно у Вас проявляется одно из обсуждаемых воззрений, когда вы неверно направляете внимание, что это воззрение собой представляет?

И хотелось бы вернуться, к выходу за пределы воззрения о я. Правильно ли я домысливаю, что Вы имеете в виду, что воззрение "я не существует" превосходит воззрение о я?

[Акхандха]

ну есть такие качества как внимание сосредоточеньсть усилие

у кого есть?