Исчерпание каммы перед просветлением и Ниббана

Список форумов Теория и практика ТЕОРИЯ

Описание: Обсуждения теоретической Дхаммы.

#501 SV » 28.02.2014, 19:24

Это где-то в другом месте есть, не в МН108

В следующей - 109, а не в 108, извиняюсь.

Если мы будем последовательны, нужно будет признать, что Будда чётко и внятно объясняет, почему он не говорит напрямую "Я не существует", когда он разговаривает с Ваччхаготтой. А так-то кто знает, если вдумчиво полистать дхаммавил, может быть окажется, что в частном порядке он говорил о том, что "Я не существует", скажем, Сарипутте.

Ну по крайней мере таких наставлений не осталось, даже если они были. Всё-таки все наставления в суттах - они, по сути, педагогического толка, с расчётом на то, что их будут изучать все подряд, т.е. Ваччхаготты, а не только Сарипутты. Поэтому даже беседы с арахантами идут именно в таком ключе - выявления, если ли где-либо как-либо хоть что-либо, что могло бы быть "истинным Я" или же нет.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#502 ae » 28.02.2014, 19:38

Считаю, только этот процесс выявления и имеет смысл. Во всяком случае это непосредственное соприкосновение с "тем, как есть", а не умозрительное отстаивание вздорных воззрений.
Возвращаясь к примеру с Лобачевским, Будда может быть и мог делать утверждения обо всех явлениях, благодаря своему всезнанию, а для всех остальных такие утверждения не будут "нутряным знанием".
ae
Репутация: 279
Сообщения: 432
Зарегистрирован: 05.01.2014
Традиция: Нет

#503 SV » 01.03.2014, 11:29

Возвращаясь к примеру с Лобачевским, Будда может быть и мог делать утверждения обо всех явлениях, благодаря своему всезнанию, а для всех остальных такие утверждения не будут "нутряным знанием".

Но вот только не нужно быть Буддой, чтобы понять правильно. Будда открыл и затем объяснил, и нужно понять то, что он объяснил. Иначе он так подробно это не стал бы объяснять всеми возможными путями. Возвращаясь к вашему примеру о Лобачевском - нужно просто не быть троешником-второклассником. Но быть Лобачевским не обязательно :wink:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#504 ae » 01.03.2014, 11:41

Будда не скрывал то, что нужно понять, но он не раскрывал того, что не нужно понимать.
Будда объяснил то, что нужно понять, но он не объяснял того, что не нужно понимать.
Исследование явлений на предмет наличия "я" он подробно объяснял всеми возможными путями, а воззрения "я не существует" он не провозглашал.
ae
Репутация: 279
Сообщения: 432
Зарегистрирован: 05.01.2014
Традиция: Нет

#505 Александер » 01.03.2014, 16:38

ae писал(а):Исследование явлений на предмет наличия "я" он подробно объяснял всеми возможными путями, а воззрения "я не существует" он не провозглашал.

Да, не провозглашал. SV уже писал об относительном уровне и абсолютном. Чтобы не вводить в заблуждение будущих и начинающих учеников Будда говорил им так: это не моё я, формы не я и пр. Если вначале сказать, что вообще нет никакого я, ученики заблудятся и потеряют ориентир. Далее с опытом приходит понимание отсутствия я, которое полностью исчезает только в нирване.
Александер
Репутация: 101
Сообщения: 242
Зарегистрирован: 29.12.2013
Традиция: Нет

  • 1

#506 ae » 01.03.2014, 17:55

Как же так получилось, что в своё время Будда должен был тщательно и многократно разжёвывать эту идею своим будущим и начинающим ученикам, чтобы она им поперек горла не встала с непривычки, а в наше время упадка Дхаммы все ловят её на лету и она уже совсем никого не повергает в ужас? Не иначе, нынешнее поколение буддистов куда ближе к абсолютной истине, чем непосредственные ученики Будды. :doctor:
ae
Репутация: 279
Сообщения: 432
Зарегистрирован: 05.01.2014
Традиция: Нет

#507 Уддхамсота » 01.03.2014, 18:05

Александер писал(а): Далее с опытом приходит понимание отсутствия я, которое полностью исчезает только в нирване.

Чье понимание приходит, к кому оно приходит? Обусловленность поняла свою обусловленность?

Утверждать не берусь, но вижу в словах Тханиссаро бхиккху определенную логику. Возможно, что дело идет об "эго", о самости, эгоизме, а также "вечной сущности", которая показывается наоборот находящейся в постоянном изменении.

Это отрицается, но не более того. Вопрос здесь лежит скорее в трактовках, чем обозначается совершенно четко самим Буддой.

Впрочем полностью встать на чью-либо позицию довольно трудно, и это только размышления на трактовки.

Вот, хороший пример, как мыслил Будда:

"И когда он пребывал там один, в полном уединении, в его уме возникла мысль: «Дхамма, [ныне] мною постигнутая, глубока, сложна для понимания, трудна для осознания, умиротворённа, чиста, лежит за пределами всех суждений, утончённа и доступна лишь мудрым. "

"И ум Благословенного, так помыслившего, склонился к пребыванью в покое, а не к обученье иных Дхамме."

http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn6_1-ayacana-sutta-yu-kan.htm

Ум, который склоняется к той или иной мысли - он обусловлен или не обусловлен? Конечно, обусловлен предыдущим процессом обдумывания. Важно здесь заметить, что происходит это уже после пробуждения. К кому приходит мысль? Здесь не применимо говорить "это неправильный вопрос", потому что пример совершенно точный, без чего либо добавочного. Ум Будды думает (после пробуждения), к нему приходят мысли, он отвергает или принимает ту или иную точку зрения, будучи уже просветленным и его условное "я" делает волевые решения на основе обдумывания.
Уддхамсота M
Репутация: 116
Сообщения: 232
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

#508 SV » 01.03.2014, 20:08

Как же так получилось, что в своё время Будда должен был тщательно и многократно разжёвывать эту идею своим будущим и начинающим ученикам, чтобы она им поперек горла не встала с непривычки, а в наше время упадка Дхаммы все ловят её на лету и она уже совсем никого не повергает в ужас?

И в наше время большинство изучающих буддизм не ловят.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#509 Уддхамсота » 01.03.2014, 20:46

ae писал(а):Неа, Будда вполне однозначно высказывается обо всех я-воззрениях в МН22, напр.

Согласен с Вами, кажется начинает просветляться то, что он, возможно, действительно хотел сказать. Любое воззрение о "я" приводит к духхке. Любое. И есть "я", и нет "я", и т.д со всеми ухищрениями. Постулирующий вечное "я" беспокоится прав ли он, постулирующий отсутсвие "я" смиряется с аннигилизмом.

К тому же воззрение "нет я" прямо названо неправильным:

"По мере того, как он продолжает так неправильно направлять внимание, у него появляется одно из этих шести воззрений:
* воззрение «у моего «я» есть «я» твёрдо укореняется в нём как истинное,
* воззрение «у моего «я» нет «я» твёрдо укореняется в нём как истинное,
* воззрение «своим «я» я познаю своё «я» твёрдо укореняется в нём как истинное,
* воззрение «своим «я» я познаю не-себя» твёрдо укореняется в нём как истинное,
* воззрение «не-собой я познаю своё «я» твёрдо укореняется в нём как истинное, или
* воззрение «это моё «я» является тем, что осознаёт ощущения здесь и там, которые являются результатами хороших и плохих дел – и это самое «я» постоянно, непрерывно, вечно, не подвержено изменению, будет таким в течение вечности» – появляется у него".

"И тогда вырисовывается смысл того, что говорит Тханиссаро бхиккху: "Этим принципам развития здорового эго обучали буддистов на протяжении веков - такого развития, которое в итоге приводит к отсутствию необходимости создавать и поддерживать свое "я". Все, что остается - реализовать эти принципы на практике и увидеть, что они работают и для нас точно также".

И совершенно в этом русле Будда после перечисления всех неверных воззрений о "я" говорит:

"И каковы эти неподходящие мысли, на которые он не направляет внимание? Это любые мысли, обращение внимания на которые:
* вызывает чувственное желание, которого в этом человеке ещё не было; а также увеличивает уже возникшее чувственное желание.
* вызывает загрязнение становления, которого в этом человеке ещё не было; а также увеличивает уже возникшее загрязнение становления.
* вызывает загрязнение неведения, которого в этом человеке ещё не было; а также увеличивает уже возникшее загрязнение неведения."

То есть переводит от воззрений к практике вместо запутанных и причиняющих только страдание постулатов о "я", какие бы они ни были.

А вот, что постулируется совершенно однозначно - это то, что нигде нет атты, вечной и неизменяемой сущности. Ни в теле, ни в чувствах, ни в уме.
Уддхамсота M
Репутация: 116
Сообщения: 232
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

#510 Detonator » 01.03.2014, 20:52

Уддхамсота писал(а):* вызывает загрязнение неведения, которого в этом человеке ещё не было; а также увеличивает уже возникшее загрязнение неведения."

Вот жил человек, о "я" даже не задумывался, а тут наткнулся на такой перечень неправильных воззрений - вот тебе и "загрязнение неведения, которого в этом человеке ещё не было" :)
Detonator
Аватара
Репутация: 947
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

#511 Detonator » 01.03.2014, 20:58

Уддхамсота писал(а):А вот, что постулируется совершенно однозначно - это то, что нигде нет атты, вечной и неизменяемой сущности. Ни в теле, ни в чувствах, ни в уме.

Есть семечка, она разрушается/изменяется и проявляется дерево - из него семечки - из них дерево...
неизменной сущности как "дерево" там нет, а как сохраняющий какие-то индивидуальные характеристики процесс - все таки прослеживается на более долгий срок чем существование одного дерева.
Detonator
Аватара
Репутация: 947
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

#512 Уддхамсота » 01.03.2014, 21:07

Detonator писал(а):Вот жил человек, о "я" даже не задумывался, а тут наткнулся на такой перечень неправильных воззрений - вот тебе и "загрязнение неведения, которого в этом человеке ещё не было" :)

Рано или поздно многие задумываются об этом. То есть перед нами 1 воззрение это определяющий , что есть "истинное я" без определенной характеристики, 2 воззрение материалист и/или аннигилист, 3 воззрение верящий в "я", 4 ,5 воззрения - редкие воззрения, 6 воззрение вера в существование души. Приблизительно, в общих чертах такие выборы и совершаются.
Последний раз редактировалось Уддхамсота 01.03.2014, 21:15, всего редактировалось 1 раз.
Уддхамсота M
Репутация: 116
Сообщения: 232
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

#513 Уддхамсота » 02.03.2014, 16:00

Главным местом всей путаницы, на мой взгляд, и что нужно было бы понять - является отделить где речь идет о "я", как об эго, и где речь идет об анатте, как отсутствии вечной и неизменной сущности. Интересно было бы узнать, бывает ли такое деление в самом каноне на пали, и бывает ли так, что два понятия переводятся одинаково.
Уддхамсота M
Репутация: 116
Сообщения: 232
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

#514 Detonator » 02.03.2014, 16:31

Уддхамсота писал(а):Главным местом всей путаницы, на мой взгляд, и что нужно было бы понять - является отделить где речь идет о "я", как об эго, и где речь идет об анатте, как отсутствии вечной и неизменной сущности.

Как я понял о полном угашении осознания (чтобы говорить об "отсутствии вечной и неизменной сущности") говорится только про параниббану (соответвенно проверяемо только при ее достижении).
Все остальное время пока живо тело - есть и осознание (как при сохранении восприятия тела, так и вне его), даже при достижении ниббаны которое как у благородных личностей в буддизме я встретил анатта лишь в смысле как психическая свобода осознания от я-эго.
Detonator
Аватара
Репутация: 947
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

#515 Александер » 04.03.2014, 07:33

Уддхамсота писал(а):Возможно, что дело идет об "эго", о самости, эгоизме, а также "вечной сущности"

Всякие идеи об этом и есть протаскивание идеи "я", втиснуть сущность в бессущностное. Показательный пример "простоты" отказа от "я"(когда практики со стажем не могут отказаться от него):

ae писал(а):Как же так получилось, что в своё время Будда должен был тщательно и многократно разжёвывать эту идею своим будущим и начинающим ученикам, чтобы она им поперек горла не встала с непривычки, а в наше время упадка Дхаммы все ловят её на лету и она уже совсем никого не повергает в ужас? Не иначе, нынешнее поколение буддистов куда ближе к абсолютной истине, чем непосредственные ученики Будды.

Уддхамсота писал(а):Здесь не применимо говорить "это неправильный вопрос", потому что пример совершенно точный, без чего либо добавочного. Ум Будды думает (после пробуждения), к нему приходят мысли, он отвергает или принимает ту или иную точку зрения, будучи уже просветленным и его условное "я" делает волевые решения на основе обдумывания.

Применимо во всём, и в этом тоже:

Уддхамсота писал(а):Чье понимание приходит, к кому оно приходит? Обусловленность поняла свою обусловленность?


Это неправильный вопрос. Попробуйте отвечать на все вопросы рассуждением " по какой причине возникло то-то, по причине того-то" и всё встанет на свои места.
Александер
Репутация: 101
Сообщения: 242
Зарегистрирован: 29.12.2013
Традиция: Нет

#516 Detonator » 04.03.2014, 09:39

Александер писал(а):Это неправильный вопрос. Попробуйте отвечать на все вопросы рассуждением " по какой причине возникло то-то, по причине того-то" и всё встанет на свои места.

По какой причине произошло просветление у Будды?
Detonator
Аватара
Репутация: 947
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

#517 Елена Котельникова » 04.03.2014, 10:04

Detonator писал(а):
Александер писал(а):Это неправильный вопрос. Попробуйте отвечать на все вопросы рассуждением " по какой причине возникло то-то, по причине того-то" и всё встанет на свои места.

По какой причине произошло просветление у Будды?
Этот вопрос многократно раскрывал сам Будда. Например, здесь СН 12.23
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3574
Сообщения: 2335
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

#518 balabust » 04.03.2014, 10:18

Он увиведел старость и болезни и стал искать избавление от этого поиски привели его к просветлению.
по причине существования старости болезней умирания,по причине поисков.
balabust
Репутация: 412
Сообщения: 554
Зарегистрирован: 23.10.2013
Традиция: Тхеравада

#519 Александер » 04.03.2014, 18:52

Detonator писал(а):По какой причине произошло просветление у Будды?

Рискну дать свою версию. Разумеется Будда - бессущностный набор совокупностей, как и колесница - набор запчастей.
По причине желания освобождения. По какой причине возникло желание освобождения? По причине желания избавиться от страдания. По какой причине возникает страдание? По причине цепляния. По какой причине возникает цепляние? По причине жажды. и так далее по двенадцатичленной цепи. Будда полностью подчиняется этому закону, как до просветления, так и после.

Уддхамсота писал(а):К кому приходит мысль? Здесь не применимо говорить "это неправильный вопрос", потому что пример совершенно точный, без чего либо добавочного. Ум Будды думает (после пробуждения), к нему приходят мысли, он отвергает или принимает ту или иную точку зрения, будучи уже просветленным и его условное "я" делает волевые решения на основе обдумывания.

Будда ничем не отличается от других существ и подчиняется всем законам, открытым им - пратитьясамутпаде(цепь взаимозависимого существования) и отсутствия "я"(неправильные вопросы).
Александер
Репутация: 101
Сообщения: 242
Зарегистрирован: 29.12.2013
Традиция: Нет

  • 1

#520 strannik » 28.05.2014, 18:08

Утверждение об анатте основано на вере. Будда прав в том, что невозможно найти никакую сущность (атту) в феноменах нашего опыта. Но тот факт, что атта не обнаруживается в опыте, не является доказательством ее остутствия. Если мы не можем найти в опыте факты существования зубной феи, это не доказывает, что она не существует. Здесь просто Будда применил принцип бритвы Оккама - какой смсл верить в существование чего-то, что невозможно доказать опытно? Но тем не менее, анатта - убежденность в отсутствии сущностей - есть все равно вопрос веры, поскольку это недоказуемо и в принципе невозможно знать наверняка, даже Будде.

По той же причине вопрос о полном и безвозвратном угасании сознания в ниббане - тоже вопрос веры. Допустим, что процесс зависимого возникновения "Будда" прекратился в момент париниббаны. Но невозможно опровергнуть возможность того, что некая сущность (атта) или некий процесс остались ("жизенная сила", бессознательное сознание типа алайи, здесь может быть что угодно, мы этого не знаем) и через какое то время вновь возобновит свою активность, притом возможно, что и память о предыдущей жизни полностью сотрется. Вообще могут быть любые самые фантастические варианты, и их невозможно опровергнуть. Так что реально вся эта практика, ведущая к угасанию зависимого возникновения - только шанс, но не гарантия такого прекращения.
strannik
Репутация: 18
Сообщения: 54
Зарегистрирован: 21.05.2014
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ТЕОРИЯ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 16 гостей