Исчерпание каммы перед просветлением и Ниббана

Список форумов Теория и практика ТЕОРИЯ

Описание: Обсуждения теоретической Дхаммы.

  • 1

#521 zRo » 28.05.2014, 18:43

Но тем не менее, анатта - убежденность в отсутствии сущностей - есть все равно вопрос веры, поскольку это недоказуемо и в принципе невозможно знать наверняка, даже Будде.

фишка в том, что Будда обладает всеведением и может познать абсолютно Всё в прошлом, настоящему и будущем. и Будда утверждает, что нету атты в мире. так что мы спокойно можем доверять Будде в этом вопросе.
Metalove is metta
zRo M
Аватара
Откуда: Сосновый Бор/Санкт-Петербург
Репутация: 1170
Сообщения: 863
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#522 strannik » 28.05.2014, 19:03

zRo писал(а):фишка в том, что Будда обладает всеведением и может познать абсолютно Всё в прошлом, настоящему и будущем. и Будда утверждает, что нету атты в мире. так что мы спокойно можем доверять Будде в этом вопросе.
Так же как христиане верят во всеведение Бога, а в буддизме считают, что Махабрахма (Бог христиан) вовсе не всеведущ и даже омрачен неведением, так и буддисты верят во всеведение Будды. Но это лишь вера, религия.

Невозможно в принципе утверждать отсутствие чего-то. Отсутствие недоказуемо и никакое всеведение не может это утверждать.
strannik
Репутация: 18
Сообщения: 54
Зарегистрирован: 21.05.2014
Традиция: Тхеравада

  • 3

#523 zRo » 28.05.2014, 20:15

Так же как христиане верят во всеведение Бога, а в буддизме считают, что Махабрахма (Бог христиан) вовсе не всеведущ и даже омрачен неведением, так и буддисты верят во всеведение Будды. Но это лишь вера, религия.

дык на то мы и буддисты ;) без веры в Три Драгоценности этот путь бесмысленнен.
Metalove is metta
zRo M
Аватара
Откуда: Сосновый Бор/Санкт-Петербург
Репутация: 1170
Сообщения: 863
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#524 Елена Котельникова » 28.05.2014, 21:02

strannik писал(а):
zRo писал(а):фишка в том, что Будда обладает всеведением и может познать абсолютно Всё в прошлом, настоящему и будущем. и Будда утверждает, что нету атты в мире. так что мы спокойно можем доверять Будде в этом вопросе.
Так же как христиане верят во всеведение Бога, а в буддизме считают, что Махабрахма (Бог христиан) вовсе не всеведущ и даже омрачен неведением, так и буддисты верят во всеведение Будды. Но это лишь вера, религия.

Невозможно в принципе утверждать отсутствие чего-то. Отсутствие недоказуемо и никакое всеведение не может это утверждать.
На счет атты, Будда всегда предлагает своим слушателям обнаружить её путем анализа. Честно и вдумчиво отвечающий на наводящие вопросы собеседник сам приходит к выводу "это не я, не моё, не моя душа". Как в этом примере.
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3564
Сообщения: 2335
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

#525 strannik » 28.05.2014, 22:44

Елена Котельникова писал(а):На счет атты, Будда всегда предлагает своим слушателям обнаружить её путем анализа. Честно и вдумчиво отвечающий на наводящие вопросы собеседник сам приходит к выводу "это не я, не моё, не моя душа".
Ну правильно, атту невозможно обнаружить в своем феноменальном опыте. Все что можно обнаружить в опыте - "не я" - "не мое". Но это не доказательсво, что атты не существует за пределами феноменального опыта. Мы ничего не знаем о том, как мир устроен "на самом деле", мы видим лишь его проявление в феноменальном опыте. Гипотеза буддизма состоит в том, что если мы чего то в опыте не обнаруживаем (атты, алайи, природы Будды и проч гипотетических сущностей), то этого и реально не существует. Но это лишь возможная гипотеза, она недоказуема, впрочем как и неопровержима. Принимать ее или нет - это вопрос веры.
strannik
Репутация: 18
Сообщения: 54
Зарегистрирован: 21.05.2014
Традиция: Тхеравада

#526 strannik » 29.05.2014, 01:16

Топпер писал(а):Если без души всё объясняется прекрасно, зачем вводить лишнюю сущность, которая к тому же не обнаруживаема и наличие которой недоказуемо? Подобное допущение бессмысленно с практической точки зрения.
Правильно, это и есть метод бритвы Оккама. Но отсутствие практического смысла существования некой сущности не есть доказательство отсутствия этой сущности. Сущности могут себе преспокойно существовать без всякого практического смысла.
strannik
Репутация: 18
Сообщения: 54
Зарегистрирован: 21.05.2014
Традиция: Тхеравада

#527 strannik » 29.05.2014, 04:45

Топпер писал(а):Так есть доказательства их наличия или это предположения из области фантазии?
Конечно нет доказательств :smile: Но я это привел не просто как фантазию, а как доказательство (от противного) недоказуемости анатты, то есть того, что анатта - это вопрос веры и всего лишь практически полезная гипотеза, а не доказанный факт.
strannik
Репутация: 18
Сообщения: 54
Зарегистрирован: 21.05.2014
Традиция: Тхеравада

  • 4

#528 SergeyCH » 29.05.2014, 14:25

strannik писал(а):Гипотеза буддизма состоит в том, что если мы чего то в опыте не обнаруживаем (атты, алайи, природы Будды и проч гипотетических сущностей), то этого и реально не существует.

Подход буддизма, в котором не приветствуется метафизическое мышление (то есть оперирование концепциями, выходящими за рамки возможного опыта) Вы почему-то называете гипотезой о несуществовании Атты. Нет такой гипотезы в буддизме. Будда говорил, что вопросы о существовании или не существовании "Я" не заслуживают внимания, а убеждение в отсутствии "Я" - один из характерных примеров теоретизирования.
SergeyCH M
Аватара
Откуда: Краснодар
Репутация: 947
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#529 strannik » 29.05.2014, 17:42

SergeyCH писал(а):Подход буддизма, в котором не приветствуется метафизическое мышление (то есть оперирование концепциями, выходящими за рамки возможного опыта) Вы почему-то называете гипотезой о несуществовании Атты. Нет такой гипотезы в буддизме. Будда говорил, что вопросы о существовании или не существовании "Я" не заслуживают внимания, а убеждение в отсутствии "Я" - один из характерных примеров теоретизирования.
Вполне согласен с таким подходом. Но иногда складывается впечатление, что буддисты делают метафизические заявления, например:
SV писал(а):Но беда в том, что если человек крепко цепляется за идею "Я", то даже "метод в обход" не даст ему понять, что никого Я нигде и никак нет.
Если здесь подразумевается, что "никакого Я нигде и никак нет" в пределах возможного опыта, то это верно. Но если подразумевается, что его в принципе нет нигде, в том числе за пределами опыта, то это уже вполне метафизическое заявление.
strannik
Репутация: 18
Сообщения: 54
Зарегистрирован: 21.05.2014
Традиция: Тхеравада

  • 2

#530 Shevanatt » 29.05.2014, 20:11

Потому что "Я" действительно нет, где-либо угодно. Что такое я? Самоосознающий феномен. Предполагается, что есть феномен, который может воспринимать и осознавать сам себя. Т.е. сознание-феномен первичен, его восприятие-осознавание вторично. Вот такая идея "я". Однако буддизм предполагает обратную последовательность: именно восприятие-осознавание формирует сознание-феномен, который впоследствии назовет себя собой, назовет себя Я. Заявляя, что есть "я" невыразимое словами, трансцендентное бла-бла-бла, мы отвергаем буддийское воззрение и занимаем позицию не-буддийских учений. Вот почему "я" не может быть принято в буддизме в какой бы то ни было форме.

Однако обычно всё происходит вот как: человек, всю жизнь имевший воззрение о "я", встречается с буддизмом и слышит, что "я" не существует. Вот он хочет в это поверить, но при этом концепция "я" у него по-прежнему остается. Тогда его начинает одолевать сильнейшая депрессия, ведь он считает, что всё, чем он дорожил, чем считал себя исчезло, потеряно, и вместо того, что бы почувствовать легкость и свободу, чувствует еще большую тяжесть и безнадежность, бессмысленность существования. И только поиски и идеи наличия этого самого "я" время от времени дают надежду его жажде становления. Таким образом буддизм может приводить к упадку, горю и стенанию тех, кто неверно, неправильно его ухватывает.
Shevanatt
Репутация: 202
Сообщения: 206
Зарегистрирован: 02.04.2014
Традиция: Нет

#531 strannik » 29.05.2014, 22:08

Топпер писал(а):"Я" это идея. Как она может быть где-то помимо возможного опыта? Это просто абсурд.
Дело не в идее "Я". Очевидно, что идея "Я" - это не само "Я", а лишь указатель на некую гипотетическую сущность "Я", просто языковый ярлык. За пределами опыта может существовать что угодно и мы в принципе ничего не можем об этом знать. В том числе не мы можем с определенностью отрицать существования чего либо за пределами опыта, например "Я" как некоей сущности. Любое такое отрицание будет метафизическим (непроверяемым, недоказуемым) заявлением.
strannik
Репутация: 18
Сообщения: 54
Зарегистрирован: 21.05.2014
Традиция: Тхеравада

#532 Shevanatt » 29.05.2014, 22:51

Вы смешиваете читту - дхамму сознания и идею "я" или самоосознавание. Идея "я" - существует только в те моменты, когда мы о ней помним. Читта существует независимо от восприятия и осознавания, как отдельная дхамма. Но восприятие и контакт переводят её в актуальную фазу.
Согласен. Но под идеей "я" подразумевал не идею как философское измышление, а отождествление человека, себя с сознанием читты (равно как с сознаниями глаза, уха, носа, языка и тела), тем, что возникает когда читта и объект читты входят в контакт. Потому и сказал, что люди то, что возникает как следствие (сознание ума, читты) воспринимают как причину, мол это сознание ума может воспринимать и вон то-то оно воспринимает. Это будет в корне неверным предположением.

P.s. Да, читта как таковая существует независимо от восприятия и осознавание, но вряд ли её подразумевают люди, говоря о "я", ведь пока читта не встретится с объектом, её саму практически невозможно отследить (обычному человеку).

. В том числе не мы можем с определенностью отрицать существования чего либо за пределами опыта, например "Я" как некоей сущности
Почему? Можем. Мы об этом как раз сейчас и говорим. Или взгляните на сутты ПК, где затрагивается тема возникновения восприятия (и соответственно ощущения, что "я воспринимаю").
Shevanatt
Репутация: 202
Сообщения: 206
Зарегистрирован: 02.04.2014
Традиция: Нет

#533 strannik » 29.05.2014, 23:34

Shevanatt писал(а):Почему? Можем. Мы об этом как раз сейчас и говорим. Или взгляните на сутты ПК, где затрагивается тема возникновения восприятия (и соответственно ощущения, что "я воспринимаю").
Если что-то написано в суттах - это не доказательство. Вы можете только принимать это на веру.

Вы можете доказать что деда мороза не существует вообще нигде? Если вы его никогда не видели и не можете найти в своем опыте, это не значит что его вообще не существует. Может быть он живет в другой галлактике, или в каком-нибудь параллельном мире в который вы вообще никогда не попадете?

Как можно вообще что-то с определенностью знать о том, что находится за пределами доступного опыта? Как можно с определенностью утверждать или отрицать существование чего-либо за пределами доступного опыта? Можно делать только гипотетические предположения об этом. А лучше их вообще не делать, как верно заметил SergeyCH, поскольку в них нет никакой практической необходимости:
SergeyCH писал(а):Подход буддизма, в котором не приветствуется метафизическое мышление (то есть оперирование концепциями, выходящими за рамки возможного опыта)

Поэтому я придерживаюсь такой простой не-метафизической формулировки:
"никакого "Я" не удается обнаружить в рамках доступного нам опыта"
strannik
Репутация: 18
Сообщения: 54
Зарегистрирован: 21.05.2014
Традиция: Тхеравада

#534 strannik » 30.05.2014, 05:30

Топпер писал(а):Но есть простое правило: бремя доказательства лежит на выдвинувшем тезис. Если вы вводите в систему идею некой нематериальной и необнаружимой души, лежащей за границами восприятия, - вам и доказывать это утверждение. И до тех пор, пока вы не смогли убедительно доказать её наличие, нет оснований считать, что таковая душа существует.
Ну конечно нет оснований считать что она существует. Но если нет таких оснований, это не означает автоматически, что она не существует. Отсутствие доказательства существования чего-либо не является доказательством его несуществования.

Короче все сводится к простой вещи - мы не знаем, существует или нет розовый слон за пределами доступного опыта, мы лишь знаем, что его не удается найти в пределах доступного опыта. Мы не можем ни доказать ни опровергнуть ни его существование, ни его несуществование за пределами опыта. Поэтому мы не можем однозначно утверждать ни то, что розовый слон существует, ни то, что он не существует.
strannik
Репутация: 18
Сообщения: 54
Зарегистрирован: 21.05.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#535 SergeyCH » 30.05.2014, 09:20

strannik писал(а):Короче все сводится к простой вещи - мы не знаем, существует или нет розовый слон за пределами доступного опыта, мы лишь знаем, что его не удается найти в пределах доступного опыта. Мы не можем ни доказать ни опровергнуть ни его существование, ни его несуществование за пределами опыта. Поэтому мы не можем однозначно утверждать ни то, что розовый слон существует, ни то, что он не существует.

Кроме того, все эти вопросы и теории относительно того, что априори невозможно найти (ведь говорится о выходящем за пределы опыта) не способствуют пробуждению, а даже наоборот - являются препятствием. Будда неоднократно об этом говорил, что несмотря на то, что познал он значительно больше, чем поведал миру, но только это (Четыре Благородные Истины) является самым главным и необходимым для пробуждения.
SergeyCH M
Аватара
Откуда: Краснодар
Репутация: 947
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#536 Shevanatt » 30.05.2014, 09:27

strannik, главное во всей этой беседе не определение того, существует "я" или нет и даже не то, что в ПК не только постулируется отсутствие "я", но и объясняется почему и приводятся доказательства, проверяемые самим собой, а то, почему этот вопрос так вас интересует и почему вы столь настойчиво утверждаете о возможности существования "я" за пределами опыта? В соседней теме SV говорил, что путь начинается с искренности перед самим собой, так ответьте же себе, прежде всего, действительно, почему вас это заботит. Ответ на этот вопрос затронет ту тему, которая на самом деле для вас важна на данном этапе.
Shevanatt
Репутация: 202
Сообщения: 206
Зарегистрирован: 02.04.2014
Традиция: Нет

#537 strannik » 30.05.2014, 16:54

Топпер писал(а):Если мы его не видели. Если никто его не видел. То более чем логично предположить, что слона нет.
Конечно очень даже логично предположить что его нет. Но это не доказательство, а лишь логичное предположение.
strannik
Репутация: 18
Сообщения: 54
Зарегистрирован: 21.05.2014
Традиция: Тхеравада

#538 strannik » 31.05.2014, 00:05

А вы можете вывести логически, что розового слона не существует в соседней галлактике?
strannik
Репутация: 18
Сообщения: 54
Зарегистрирован: 21.05.2014
Традиция: Тхеравада

#539 strannik » 31.05.2014, 01:09

Таким образом мы сформулировали простой и понятный критерий существования:
Если у уважаемого Топпера нет оснований полагать, что нечто существует, то оно по определению не существует. :smile:
strannik
Репутация: 18
Сообщения: 54
Зарегистрирован: 21.05.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#540 Акхандха » 31.05.2014, 08:51

strannik
1. Дайте пожалуйста развернутое определение "Я". Что лично Вы вкладываете в это понятие? А то пока что получается что каждый может подразумевать что-то свое.
2. Гадать есть ли что-то или нет за пределами нашего опыта восприятия, и если есть то какое, а тем более пытаться постулировать что там ТОЧНО что-то есть - это бесполезное и бесплодное занятие, наподобие того, как стоя перед дверью закрытой на замок комнаты гадать, что может находиться внутри нее. Причем еще не факт, что даже эта закрытая комната существует. это просто НЕИЗВЕСТНО. Будда на это не единожды указывал (цитата "Монахи, я расскажу вам что такое Всё..."). а какой смысл фантазировать или спорить о том, что неизвестно?
3. Если Вы подразумеваете под Я читту, то будучи "оторвана" от любых объектов восприятия она становится необнаружима. Идея же о Я как индивидуальном субъекте восприятия (именно идея), соотнесение себя с конкретным индивидом (например, Петей Ивановым), исчезает ДО того, как исчезает восприятие (ниродха). Есть такой момент, когда восприятие еще есть, а никакого концептуального деления на "это, то, я, не-я" - нету. Строго говоря, что-то воспринимается, а что это и кто воспринимает - неопределено. Существует просто безличный процесс восприятия, без навешивания ярлыков на воспринимаемое и без деления на предметы. В такой момент не помнишь кто ты и никак не определяешь объект своего восприятия (например, не думаешь "это свеча"). В конце концов угасает и восприятие, и читта становится совершенно необнаружима, неопределена, о ней ничего нельзя сказать, что с ней произошло. Точно так же, как нельзя сказать, куда именно ушел огонь свечи, когда свеча потухла.
Будда - Прибежище мое, кого убоюся ? (с)
Акхандха F
Репутация: 895
Сообщения: 1536
Зарегистрирован: 30.01.2014
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ТЕОРИЯ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 8 гостей

cron