Исчерпание каммы перед просветлением и Ниббана

[balabust]

ну есть такие качества как внимание сосредоточеньсть усилие

у кого есть?

и вот если правельно расуждать можно прийти к этому)

«Монахи? Монахи, если странники-приверженцы других учений спросят вас: «В чём, друзья, коренятся все вещи»… то вот как вам следует ответить: «Друзья,
* (1) Все вещи коренятся в желании.
* (2) Они проявляются через внимание.
* (3) Они возникают из контакта.
* (4) Они сходятся в чувстве.
* (5) Они возглавляются сосредоточением.
* (6) Ими управляет осознанность.
* (7) Их надзирателем является мудрость.
* (8) Их сердцевиной является освобождение.
* (9) Они достигают высшей точки в бессмертном.
* (10) Их завершением является ниббана1».

[SV]

Тем не менее, я не могу уловить сам смысл этих воззрений - "У моего Я есть Я" и "У моего Я нет Я".

Выше уже написал. Ещё раз. Смысл воззрений таков: вначале некий человек постулирует идею о "Я", а затем, когда он в неё ввязался, опираясь на эту самую идею о реальном существовании "Я" начинает всякие измышления - либо он утверждает "Я" ещё больше, либо он отрицает "Я", впадая, как Ваччхаготта, в ещё большее замешательство. Поэтому более точно смысл передан именно таким вариантом перевода: "у Я есть Я" или "у Я нет Я". Почему? Потому что если встать на правильную позицию, то вариант "У меня нет Я" будет правильным воззрением. А если встать на неправильную позицию, та же самая фраза "У меня нет Я" будет неправильным воззрением.

[*]Правильно ли я домысливаю, что Вы имеете в виду, что воззрение "я не существует" превосходит воззрение о я?

Не совсем понимаю, что вы имеете в виду.

[Detonator]

Как же тогда достигают просветления? оно просто, само наступает? без всяких усилий со стороны... практикующего?

Как "усилиться" что то делать наконец закончит, так и наступает.

[Detonator]

у кого есть?

у тела.

[Акхандха]

у кого есть?

у тела.

[ae]

Выше уже написал. Ещё раз. Смысл воззрений таков: вначале некий человек постулирует идею о "Я", а затем, когда он в неё ввязался, опираясь на эту самую идею о реальном существовании "Я" начинает всякие измышления - либо он утверждает "Я" ещё больше, либо он отрицает "Я", впадая, как Ваччхаготта, в ещё большее замешательство. Поэтому более точно смысл передан именно таким вариантом перевода: "у Я есть Я" или "у Я нет Я".

Не могу этого понять. Давайте подробнее: есть некий человек, обладающий воззрением о "я" - "у меня есть я". Получается, в саббасава сутте рассматривается развитие этого воззрения, т.е. некий человек, обладающий воззрением о "я", ещё больше утверждает "я" ("у Я есть Я") или этот человек, обладающий воззрением о "я", отрицает "я" ("у Я нет Я")? Так?

Не совсем понимаю, что вы имеете в виду.

Иначе говоря, когда Вы утверждаете, что

Если же выход за пределы позиции "Я" есть, то такое любое воззрение будет правильным.

, какое конкретное правильное воззрение Вы могли бы предложить для описания этой ситуации выхода за пределы позиции "я" есть? Хотя бы одно.

Потому что если встать на правильную позицию, то вариант "У меня нет Я" будет правильным воззрением. А если встать на неправильную позицию, та же самая фраза "У меня нет Я" будет неправильным воззрением.

"Параллельные прямые пересекаются". Если это утверждает Николай Иванович Лобачевский, то это верно, если троечник Вася - то неверно. Что-то вроде того?

[SV]

Не могу этого понять. Давайте подробнее: есть некий человек, обладающий воззрением о "я" - "у меня есть я". Получается, в саббасава сутте рассматривается развитие этого воззрения, т.е. некий человек, обладающий воззрением о "я", ещё больше утверждает "я" ("у Я есть Я") или этот человек, обладающий воззрением о "я", отрицает "я" ("у Я нет Я")? Так?

Да, так.

какое конкретное правильное воззрение Вы могли бы предложить для описания этой ситуации выхода за пределы позиции "я" есть? Хотя бы одно.

Никакое из них, потому что все они (упомянутые в МН 2) - это воззрения о "я". Просто в разных вариантах "исполнения" Ну а насчёт того как правильно, там же в сутте есть, ниже по тексту. Ещё МН 22 можете почитать, там тоже на эту нему немало.

И, кстати, сравните утверждение в МН 22: "Монахи, а когда [в действительности] «я» или «то, что принадлежит «я» не может быть постигнуто как истина или реальность, то не является ли тогда позиция для воззрений"

с утверждением в Анурадха Сутте: «Итак, Анурадха, если ты не можешь указать на Татхагату как на истину или реальность даже в этой самой жизни, правильно ли будет заявлять....

Будда использует в точности те же самые фразы что в отношении "Поиска Я", что в отношении "Поиска Татхагаты". Это синонимы в данном случае - "Я" и "Татхагата". Поэтому во всех суттах на тему воззрений, где рассматривается вопрос о "Татхагате", можно смело заменять слово "Татхагата" словом "Я" (атта). Очень важный момент, которого многие не понимают.

"Параллельные прямые пересекаются". Если это утверждает Николай Иванович Лобачевский, то это верно, если троечник Вася - то неверно. Что-то вроде того?

Да, что-то в этом роде

[ae]

Да, так.

Хух, наконец-то я понял эту мысль, спасибо.
Тем не менее, не могу согласиться, что там так написано.

[SV]

Если буквально смотреть, то не так написано, там нет два раза слова "атта". А если по сути смотреть, то именно так.

[ae]

Это становится верно только если нужно вынести "я не существует" из неправильных воззрений.
Тем не менее, нигде такое воззрение правильным не объявлено - об этом "нужно" догадаться.

[SV]

Потому что: «А если бы, будучи спрошенным странником Ваччхаготтой так: «я» не существует?», я бы ответил «я» не существует» – то тогда странник Ваччхаготта, будучи сбитым с толку уже тогда, впал бы в ещё большее замешательство, думая: «Так выходит, то самое «я», которое у меня было прежде, теперь не существует»

Поэтому и только поэтому

[ae]

Не много ли чести Ваччхаготте?
Считаю, этот случай приводится не для того, чтобы лишить важнейшее доктринальное положение ясного определения, а для того чтобы показать, что спекулятивные воззрения о "я" годны только для споров и для того чтобы запутывать добрых людей. Как оно на практике и происходит, в общем-то.

[SV]

Ничего подобного. Тут Будда очень чётко и внятно проясняет, почему он не говорит напрямую "Я не существует". Если бы люди не запутывались, исходя из позиции о "Я", то Будда каждый раз чётко говорил бы "Я не существует". Но так как они запутываются, поэтому он подходит к этому вопросу со стороны - показывая, что "Я" нигде и ни в чём нельзя обнаружить.

Но беда в том, что если человек крепко цепляется за идею "Я", то даже "метод в обход" не даст ему понять, что никого Я нигде и никак нет. Например, в МН 108 есть такой весьма показательный случай:

(Будда):
«Любой вид материальной формы...
Любой вид восприятия…
Любой вид формаций…
Любой вид сознания – прошлого, настоящего, будущего, внутреннего или внешнего, грубого или утончённого, низшего или возвышенного, далёкого или близкого – всякое сознание следует видеть правильной мудростью в соответствии с действительностью: «Это не моё, я не таков, это не моё «я».

И тогда в уме некоего монаха возникла такая мысль: “Так выходит, материальная форма – это не “я”, чувство - это не “я”, восприятие - это не “я”, формации - это не “я”, сознание - это не “я”. Так на какое “я” будут оказывать влияние действия, созданные “не-я”?

И тогда Благословенный, познав своим умом мысль в уме того монаха, обратился к монахам так: “Бывает так, монахи, что некий пустоголовый, тупой, невежественный человек, с умом, охваченным жаждой, может думать, будто способен обойти Учение Учителя так: “Так выходит, материальная форма – это не “я”, чувство - это не “я”, восприятие - это не “я”, формации - это не “я”, сознание - это не “я”. Так на какое “я” будут оказывать влияние действия, созданные не-я?”

[Михаил Макушев]

По простому, как мне кажется, это звучит так: для людей, которые представляют себя как "я" - всё это верно. Для них "я" действительно есть. Ведь в конце концов сейчас за монитором сижу я, и пишу я вам это сообщение.
Но как только человек такой начинает искать, где же это "я", какое оно (изменяемое или нет), то в процессе поиска, то есть практики, как самого оптимального поиска, приходит к вышеуказанным выводам.
Поэтому будучи мирянином не стоит нервничать по поводу того, что вы представляете "я" - для вас это правильно. Равно как не стоит ужасаться тому, что это "я" и найти то негде когда начинается практическая работа над собой. Да даже аналитическая...

[М_а_р_к]

Поэтому будучи мирянином не стоит нервничать по поводу того, что вы представляете "я" - для вас это правильно. Равно как не стоит ужасаться тому, что это "я" и найти то негде когда начинается практическая работа над собой. Да даже аналитическая

А вот я уже, с подачи Алексея, начал чувствовать себя "совокупностью" И мне даже это нравится

[Михаил Макушев]

Поэтому будучи мирянином не стоит нервничать по поводу того, что вы представляете "я" - для вас это правильно. Равно как не стоит ужасаться тому, что это "я" и найти то негде когда начинается практическая работа над собой. Да даже аналитическая

А вот я уже, с подачи Алексея, начал чувствовать себя "совокупностью" И мне даже это нравится

Возможно. Но тут такое дело... чувствовать можно только с подачи личного опыта. С подачи другого можно иметь только внушенный результат чувствования.

[SV]

По простому, как мне кажется, это звучит так: для людей, которые представляют себя как "я" - всё это верно. Для них "я" действительно есть. Ведь в конце концов сейчас за монитором сижу я, и пишу я вам это сообщение.

Тут важно понимать две истины - относительную и абсолютную. Здесь в теме разговор идёт исключительно с позиции абсолютной истины, с позиции которой как раз никакого "Я" и нет. Но условно, с позиции относительной истины, то, что мы называем "Собой" - это,разумеется, есть.

Опять-таки можно вернуться к строфам арахата Ваджиры, где приведён пример с колесницей. Колесница, совершенно очевидно, есть. Но она есть только лишь условно, как ярлык для обозначения собранных определённым образом деталей. Также и с живым существом. "Я" (которое есть в реальности) - это просто условный ярлык, навешанный на совокупности. Именно с этой позиции можно сказать "Я есть", потому что совокупности есть. Но когда кто-то считает, что есть "Я" не как ярлык, наименование, а как нечто абсолютное и реально существующее - вот тогда он заблуждается.

[SV]

Из книги о камме Дост. Пайютто:

Мы видим, что этот массив воды подвержен процессу причин и следствий, который управляется различными обуславливающими факторами: вода ударяется о красную землю, и земля растворяется в воде. Это одна из обуславливающих причин, из-за чего вода приобретает красноватый оттенок. Но мы не можем найти «нечто» внутри реки, что что-то бы делало или получало результаты. То есть фактически мы не можем нигде обнаружить «этой самой реки Тах Вунг». Вода протекает, той воды, что была на этом месте, уже нет, и это место занято новой водой. И так происходит постоянно. Мы можем описать этот массив воды только лишь описывая её обуславливающие факторы и события, которые возникают в качестве результатов, обусловленных теми причинами, которые мы рассмотрели. Если была бы некая неизменная «Река Тах Вунг», то не могло бы статься, чтобы вода текла в зависимости от различных определяющих факторов. В конечном счёте, нам даже не нужно называние «Тах Вунг». Мы можем говорить об этой реке, вовсе не прибегая к её названию. На самом деле никакой «Реки Тах Вунг» вообще нет!

И потом мы едем в другой район. Мы хотим описать эту реку тамошним людям, но не можем. И тогда вспоминаем, что кто-то говорил нам, что эта река имеет название - «Тах Вунг». Зная это название, мы можем с лёгкостью объясниться, другие люди смогут внимательно и с интересом нас выслушать. Мы им объясним, что в реке Тах Вунг грязная вода, мало рыбы, она течёт медленно и имеет красноватый оттенок.

В этот момент мы чётко осознаём, что «Река Тах Вунг» и её роль в описываемых нами событиях - всё это просто условности языка, используемые для общения. Вне зависимости от того, есть ли Река Тах Вунг или нет, используем ли мы это название или нет, это не оказывает какого-либо влияния на саму реку. Массив воды продолжается, будучи взаимозависимым процессом причин и следствий. Мы можем увидеть чёткую грань между условностями и фактическим состоянием. Теперь мы можем это понять и можем легко использовать условности речи.
То, что мы условно называем «людьми», которым мы даём имена, и к которым обращаемся на «ты» или на «вы» - в реальности представляют собой непрерывные взаимозависимые потоки событий, состоящие из бесчисленных факторов, на которые оказывают влияние соответствующие причины - как изнутри этого потока, так и извне. Когда в этом причинном потоке происходит некая реакция, то возникает и результат этой реакции, и это вносит изменения в поток событий.

То, что называется каммой и випакой - это просто игра причин и следствий внутри одного конкретного потока событий. Они прекрасно функционируют внутри этого потока и без таких условных наименований как «я» или «ты», либо как владельцы или свершители этих действий, либо как получатели результатов. Это реальность3, которая действует вот таким естественным образом. Но для удобства в общении в мире социума, для конкретного потока нам приходится использовать условности имён, такие как Мистер Смит и так далее.

Приняв условности, мы должны принять ответственность за поток событий, стать владельцем, управителем и получателем действий и их результатов в зависимости от случая. Но используем ли мы условности или нет, соглашаемся ли с этими ярлыками или не соглашаемся, поток событий продолжает течь, управляемый причинами и следствиями. Важно знать то, как существуют вещи на самом деле, делая при этом разграничение между условностями и самим состоянием. Одна и та же вещь с позиции её фактической природы - это одно, но когда мы говорим о ней в рамках условностей, то к этому следует подходить по-иному. Если у нас есть понимание фактической реальности этих вещей, то мы не сможем обмануться и затеряться в условностях.
Необходимы и условности и реальность, которую называют «параматтха» - естественное состояние. Условности - это полезное и практическое человеческое изобретение. Если мы будем путать эти две вещи, цепляясь к реальности и пытаясь заставить её следовать условностям, то это создаст проблемы. В природе нет никакой путаницы, поскольку все принципы естественным образом действуют сами собой, не подвергаясь влиянию чьих-либо идей. Путаются именно люди. И поскольку реальность не путается, и функционирует независимо от людских желаний, она мешает этим желаниям, что делает людей ещё более запутанными и расстроенными. Любая имеющаяся проблема всегда относится только к человеку.

[Михаил Макушев]

Тут важно понимать две истины - относительную и абсолютную. Здесь в теме разговор идёт исключительно с позиции абсолютной истины, с позиции которой как раз никакого "Я" и нет. Но условно, с позиции относительной истины, то, что мы называем "Собой" - это,разумеется, есть.

Все верно. Именно тогда для ясности расширяют данное понятие, иначе в обыденным спорах и дискуссиях оно становится спекулятивным: нет никакого "я" неизменного, целостного, отдельного и независимого ни от чего. Тогда всё встает на свои места и с точки зрения абсолютной (то есть ниббаны) и с точки зрения относительной - то есть самсары.

[ae]

беда в том, что если человек крепко цепляется за идею "Я", то даже "метод в обход" не даст ему понять, что никого Я нигде и никак нет.

Неа, Будда вполне однозначно высказывается обо всех я-воззрениях в МН22, напр.

Монахи, было бы хорошо прицепиться к такой доктрине «я», цепляние к которой не приводило бы к возникновению печали, стенания, боли, горя и отчаяния. Но видите ли вы [такое] цепляние к доктрине о «я», которое не приводило бы к возникновению печали, стенания, боли, горя и отчаяния?
«Нет, Учитель».
«Хорошо, монахи. Я тоже не вижу такого цепляния к доктрине о «я», которое не приводило бы к возникновению печали, стенания, боли, горя и отчаяния7.

Например, в МН 108 есть такой весьма показательный случай

Это где-то в другом месте есть, не в МН108

Тут Будда очень чётко и внятно проясняет, почему он не говорит напрямую "Я не существует".

Если мы будем последовательны, нужно будет признать, что Будда чётко и внятно объясняет, почему он не говорит напрямую "Я не существует", когда он разговаривает с Ваччхаготтой. А так-то кто знает, если вдумчиво полистать дхаммавил, может быть окажется, что в частном порядке он говорил о том, что "Я не существует", скажем, Сарипутте.