Исчерпание каммы перед просветлением и Ниббана

Список форумов Теория и практика ТЕОРИЯ

Описание: Обсуждения теоретической Дхаммы.

#541 strannik » 31.05.2014, 18:35

Акхандха, спасибо, я все это знаю. Поймите простую вещь. Бесполезно гадать, что там есть за пределами нашего восприятия. Но точно также бесполезно гадать о том, чего там нет. Утверждать что розовый слон существует за пределами восприятия, и утверждать что он определенно не существует - это одинаково недоказуемые и бесполезные утверждения. Избавиться от бесполезных идей о розовых слонах и "Я"-сущностях, которых мы не можем найти в пределах доступного опыта - это правильно. Но утверждать что эти сущности определенно не существуют за пределами опыта - это метафизическое, недоказуемое и совершенно бесполезное утверждение.

Тут вот в чем проблема. Очень легко от метафизической веры в существование "Я"-сущности перейти к метафизической вере в ее несуществование. При этом болезнь метафизической веры остается. Отказ от бесполезных и недоказуемых идей (о розовых слонах, "Я"-сущностях и проч) - это совсем не то же самое, что метафизическая вера в их несуществование.
strannik
Репутация: 18
Сообщения: 54
Зарегистрирован: 21.05.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#542 Акхандха » 31.05.2014, 20:37

strannik писал(а):Очень легко от метафизической веры в существование "Я"-сущности перейти к метафизической вере в ее несуществование
Я ни во что не верю, Странник. Я говорю: в моем опыте я видела момент когда именно идея Я исчезает. Дальше ее нет. Это не вера, это знание, полученное на опыте. Если идея Я исчезает каждый раз в определенный момент, на определенной джхане, и я воспринимаю это как именно происходящее в данный момент, а не в другой, с какой стати оно должно потом снова возникнуть где-то совершенно в другом месте, за пределами опыта? По логике вещей - не должно. Но поскольку рассуждать о том, что лежит за пределами опыта не имеет смысла, то я говорю - неизвестно, что там. Не поддается восприятию и познанию. Логично говорить только о том, что дано в опыте. Что не дано - неизвестно.

Топпер писал(а):то вы их пытаетесь поставить на один уровень. А на деле одно - логический вывод, другое - фантазия.
Одно (исчезновение идеи Я в определенный момент) - дано в восприятии, другое (его возможное существование где-то за границей восприятия) - всего лишь недоказуемая гипотеза.

strannik писал(а):Акхандха, спасибо, я все это знаю. Поймите простую вещь. Бесполезно гадать, что там есть за пределами нашего восприятия.
Я Вам про то же самое говорю. Бесполезно. Зато то что дано в восприятии - об этом мы говорим. А дано - то что анатта.

Странник, Вы кстати так и не дали подробное определение того, что же Вы понимаете под Я (атта).
Будда - Прибежище мое, кого убоюся ? (с)
Акхандха F
Репутация: 895
Сообщения: 1536
Зарегистрирован: 30.01.2014
Традиция: Тхеравада

#543 strannik » 31.05.2014, 21:48

Акхандха писал(а):то я говорю - неизвестно, что там. Не поддается восприятию и познанию. Логично говорить только о том, что дано в опыте. Что не дано - неизвестно.
Ну так я то же самое и говорю :agree:
Просто утверждение "Я" не существует никак и нигде - ни в пределах опыта, ни за пределами опыта" - это и есть говорить от том, что не известно и не дано в опыте. Поэтому мы не можем делать таких заявлений. Все что мы можем сказать - что никакого "Я" не обнаруживается в пределах опыта.

Акхандха писал(а):Вы кстати так и не дали подробное определение того, что же Вы понимаете под Я (атта).
Что такое атта - понятия не имею :smile:
strannik
Репутация: 18
Сообщения: 54
Зарегистрирован: 21.05.2014
Традиция: Тхеравада

  • 2

#544 The Коля » 03.06.2014, 19:28

Если позволите , я тоже внесу маленькую лепту в этот спор . Не буду отвечать на конкретные посты , так будет лучше .
По моему автор идеи о// возможности существования "не опровергнутого"// упускает одну деталь . Приводя аналогии с розовыми слониками , он забывает о чистоте этой самой аналогии . Пример со слониками и прочей нежитью вообще не коректен !
Здесь обсуждается концепция "Я " Атта . То-есть некой независимой сущности - квинтесенции личности человека . Философия стремясь защитить дух человека постоянно шла по пути отделения от души обусловленных "слоёв " из которых состоит существо .
1. В начале тело ... Тело и душа
2. потом ум ... Тело ум / душа ( манас )
3. дальше сознание . тело ум и читта / душа .
В идеале душа это ядро личности . Это сама личность , но как бы , без шелухи .
Вы же , уважаемый автор , говорите о неком предполагаемом предмете , абсолютно неизвестном для нас , но при этом вполне возможно существующем ))) И таки да ) Я и многие здесь собравшиеся , мы СОГЛАСИМСЯ ! Розовый слоник вполне имеет право на существование . Некая космическая штуковина под именем Атта может где-то летать и метать фаерболы . Но эта штуковина никакого отношения к концепции Атмана --о котором говорил Будда -- не имеет .

еще раз повторим .
Атта -- это не что-то предположительно существующее .
Это сами вы ! Это ваше вечное и неизменное выражение лишенное наносного от мира сего .
Речь идет лишь о том , что бы взглянуть оком мудрости на все четыре предмета Сати : Тело , чувства , состояния ума , дхаммы . Увидеть их реальную сущность их природу . Вы перестанете предполагать , как только останется единственный верный вариант .
И так . Либо вы можете доказать то , что вы есть Атман лишенный всех условностей , что в вас есть что-то , что к нему относится -- либо вы этого доказать НЕ можете . Вы можете предполагать всё что угодно . Главные "ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ" уже высказаны до вас . Эти предположения оформлены в целые религии . Многие , самые экзотические из них не дошли до наших дней , другие сорвали огромную популярность .
Все религии равны в одном .
Они предлагают принять стандартный набор аксиом ( доказанные логически и приведенные в стройную структуру или бредовые , туманные или ясные ) на веру ... затем идти по пути и постичь их истинность самому .
Здесь Буддисты , уважаемый !
И они верят Будде
А Будды говорят :
"Всё в этом мире Анатта"
и ...
" если мои доводы тебе показались убедительными , если сила моего духа повлияла на тебя , позвала в глубинах твоих какую-то силу убежденности , если , наконец , твоя интуиция подсказывает тебе -- " это верно" , тогда ты можешь прийти и посмотреть поближе то , о чем я утверждаю "
Аминь.
Последний раз редактировалось The Коля 03.06.2014, 19:36, всего редактировалось 1 раз.
The Коля

#545 The Коля » 03.06.2014, 19:34

strannik писал(а):
Акхандха писал(а):то я говорю - неизвестно, что там. Не поддается восприятию и познанию. Логично говорить только о том, что дано в опыте. Что не дано - неизвестно.
Ну так я то же самое и говорю :agree:
Просто утверждение "Я" не существует никак и нигде - ни в пределах опыта, ни за пределами опыта" - это и есть говорить от том, что не известно и не дано в опыте. Поэтому мы не можем делать таких заявлений. Все что мы можем сказать - что никакого "Я" не обнаруживается в пределах опыта.

Акхандха писал(а):Вы кстати так и не дали подробное определение того, что же Вы понимаете под Я (атта).
Что такое атта - понятия не имею :smile:
можем ! Еще и как можем . Атта по определению это то , что является в пределах опыта ! В этом вся соль .Атта -- это типо мы сами . Если же мы не находим в себе следа ее идеальных качеств , то ее нет . а за пределами нас если что нибудь и существует -- ВСЁ не Атта ( всё не мы ) И как бы это что-то ни называли -- всё-равно ! Значит единственным доказательством в этом споре будет самоанализ каждого , а еще голос авторитетного Практика , который этот самоанализ проделал . Например Будда . А если ты не являешься Буддой , то можешь только доверять его словам при этом не позволенно предполагать что-то самому ( нет доказательств в любом случае и любое предположение будет потоком флуда )
The Коля

#546 The Коля » 03.06.2014, 19:50

То есть если сказать кратко .
1. то что не поддается описанию , ощущению , не влияет на нас -- то Не Атта . Так как атта -- это мы сами, главная часть нас априори ( такова идея этого слова )
2. Атта -- это наделения себя или некоторой части себя воображаемыми качествами . если мы говорим что Атта нет , то это не значит , что розовый слоник существует/не существует . Это лишь значит что нет такой части нас с такими качествами и все .
3. мы можем узнать об этом :
- от Авторитета
- логически рассуждая
- прозрев природу вещей в медитации
4. Атта -- это искаженный взгляд на себя ( смотри номер 1 . )
5. Что-бы избавится от искаженного восприятия нужно достичь уровня Упекха в медитации когда жажда и отвращение к миру (дхаммам) отброшены и можно увидеть всё как есть .
P.S. каждый из нас может увидеть свою руку , и видеть что на руке не 6 не 7 не 100 не 1000 , а всего лишь 5 пальцев . Мы пользуемся ими . Таким образом Атта это своего рода рука с 6 -ю пальцами или точнее сам шестой палец . Никто его не видел , ничего он неделает . существует в виде ненужного предположения и погоды не создает ... можно и пренебречь . Но поди докажи слепому паралитики что пальцев 5 . А вдруг у него еще и фантомные боли какие-то непонятные . Выход следующий . Не флудить , излечится от паралича , слепоты и просто убедится
The Коля

#547 Акхандха » 04.06.2014, 11:58

Dhammananda писал(а):можем ! Еще и как можем . Атта по определению это то , что является в пределах опыта !
Является. но так же в пределах опыта мы видим и то, как она исчезает. и дальше ее нет. не видать)

Dhammananda писал(а):- прозрев природу вещей в медитации
вот от этого и отталкиваюсь.
Будда - Прибежище мое, кого убоюся ? (с)
Акхандха F
Репутация: 895
Сообщения: 1536
Зарегистрирован: 30.01.2014
Традиция: Тхеравада

#548 The Коля » 04.06.2014, 12:07

Акхандха писал(а):
Dhammananda писал(а):можем ! Еще и как можем . Атта по определению это то , что является в пределах опыта !
Является. но так же в пределах опыта мы видим и то, как она исчезает. и дальше ее нет. не видать)

:lol:
:upset:
Но так ее же вроде нет :deg:
Всё что я хотел сказать -- это следующее : если мы говорим об атта -- мы говорим о себе ; если мы говорим нет атта -- мы говорим , что такой части нас с такими качествами не существует . Атта неправильный взгляд на себя ... Нет атта -- правильный взгляд . А тут про слоников начали спорить .
The Коля

  • 1

#549 Акхандха » 04.06.2014, 12:49

Dhammananda писал(а):Но так ее же вроде нет
это как глюк. кажется что будто есть, а потом проспишься - смотришь - а ее нет на самом деле :smile: :deg:
Будда - Прибежище мое, кого убоюся ? (с)
Акхандха F
Репутация: 895
Сообщения: 1536
Зарегистрирован: 30.01.2014
Традиция: Тхеравада

  • 2

#550 Странник » 04.06.2014, 12:57

strannik писал(а):Но это не доказательство, а лишь логичное предположение.
Как правильно сказал бханте Топпер - это логический вывод, который в свою очередь является доказательством, так уж вышло, что логика имеет принудительный характер, то есть если вы следуете логике, то приходится принимать и те ответы, которые не хочется, в которые не веришь.
Мне кажется, что тут надо поступать следующим образом: принять слова Будды об отсутствии души. Если не можешь проверить это на собственном опыте, как это сделал Будда, то просто согласись. Остальное относится к тому, на что Будда отвечал молчанием или называл бессмысленными вопросами.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1469
Сообщения: 1316
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#551 strannik » 04.06.2014, 17:17

Dhammananda писал(а):И так . Либо вы можете доказать то , что вы есть Атман лишенный всех условностей , что в вас есть что-то , что к нему относится -- либо вы этого доказать НЕ можете . Вы можете предполагать всё что угодно . Они предлагают принять стандартный набор аксиом ( доказанные логически и приведенные в стройную структуру или бредовые , туманные или ясные ) на веру ... затем идти по пути и постичь их истинность самому .
Здесь Буддисты , уважаемый !
И они верят Будде
А Будды говорят :
"Всё в этом мире Анатта"
Итак, вы либо можете доказать, что Атман не существует ни в пределах опыта, ни за пределами, либо НЕ можете.
Ну конечно вы не можете доказать несуществование Атмана за пределами опыта, это в принципе невозможно.
Поэтому вы предлагаете принять на веру аксиому "Атман не существует за пределами опыта".
А принятие аксиомы на веру есть религия.
Таким образом буддизм в таком метафизическом варианте ничем не отличается от других религий, предлагающих принимать на веру некие аксиомы.

Но есть другой вариант буддизма - не метафизический - рассматривать только то, что доступно в пределах опыта и отказываться от любых метафизических предположений о том, что за пределами опыта. В таком смысле если понимать под Атманом некую (гипотетическую) сущность, присутствующую в пределах опыта, то тогда да, конечно, при тщательном исследовании оказывается, что такой сущности в пределах опыта не существует, это просто идеея.

Поэтому фразу Будды "Всё в этом мире Анатта" можно понимать по разному. Эсли "в этом мире" понимать как в мире доступного опыта, то это утверждение справедливо и его можно проверить на собственном опыте. А если "в этом мире" понимать как в мире и в пределах опыта, и за пределами опыта, то это будет недоказуемое предположение. Его можно принять как аксиому, и тогда это станет метафизической религией. В этом нет ничего плохого. Если вы хотите во что-то верить, что невозможно доказать или проверить, пожалуйста верьте, какие проблемы? Но ИМХО не плохо при этом отдавать себе отчет, что ваше мировоззрение основано на вере, на недоказуемых аксиомах.
strannik
Репутация: 18
Сообщения: 54
Зарегистрирован: 21.05.2014
Традиция: Тхеравада

#552 Акхандха » 04.06.2014, 17:21

strannik писал(а):А если "в этом мире" понимать как в мире и в пределах опыта, и за пределами опыта
:lol: :lol: :lol:
а с чего Вы взяли, что за пределами опыта есть мир?
Будда - Прибежище мое, кого убоюся ? (с)
Акхандха F
Репутация: 895
Сообщения: 1536
Зарегистрирован: 30.01.2014
Традиция: Тхеравада

#553 strannik » 04.06.2014, 17:26

Акхандха писал(а):а с чего Вы взяли, что за пределами опыта есть мир?
А с чего вы взяли что его нет?
Может быть он есть, а может быть его и нет. Ни то ни другое никак проверить невозможно.
strannik
Репутация: 18
Сообщения: 54
Зарегистрирован: 21.05.2014
Традиция: Тхеравада

#554 Акхандха » 04.06.2014, 17:38

strannik писал(а):Ни то ни другое никак проверить невозможно.
вот и я про то :smile:

strannik писал(а):Эсли "в этом мире" понимать как в мире доступного опыта, то это утверждение справедливо и его можно проверить на собственном опыте. А если "в этом мире" понимать как в мире и в пределах опыта, и за пределами опыта, то это будет недоказуемое предположение.
Будда был реалистом. Он не уходил в метафизику, говорил только о том, что познается опытом. Остальное лежит вне нашей зоны познания, как примерно и сказано в сутте.
Будда - Прибежище мое, кого убоюся ? (с)
Акхандха F
Репутация: 895
Сообщения: 1536
Зарегистрирован: 30.01.2014
Традиция: Тхеравада

#555 strannik » 04.06.2014, 17:50

Акхандха писал(а):Будда был реалистом. Он не уходил в метафизику, говорил только о том, что познается опытом. Остальное лежит вне нашей зоны познания, как примерно и сказано в сутте.
Так вот и я о том же.
strannik
Репутация: 18
Сообщения: 54
Зарегистрирован: 21.05.2014
Традиция: Тхеравада

#556 The Коля » 04.06.2014, 21:28

Ну конечно вы не можете доказать несуществование Атмана за пределами опыта, это в принципе невозможно.
Поэтому вы предлагаете принять на веру аксиому "Атман не существует за пределами опыта".
Вы очень не внимательны ! Я уже доказал ,что Атман не существует за пределами опыта ! Да , именно так . Здесь не важно слово , а то , что под ним подразумевается . Как я уже говорил : "Атман -- это всегда что-то что максимально относится к вам , к вашей самости . Это и есть самость " . То что находится вне вашей личности по определению не может быть Атманом ! Априори ... Сама сущность этой категории имеет не абстрактную, а вполне конкретную смысловую основы . По идее Атман это Вы сами . Если вы не можете найти его собственным умом как любое из явлений психики , значит его нет для ВАС . Любая энергия или структура не имеет к "ВАМ" ни какого отношения если она никак не относится к "ВАМ" ! Вот такая простая логика .
The Коля

  • 1

#557 The Коля » 04.06.2014, 21:35

Но ИМХО не плохо при этом отдавать себе отчет, что ваше мировоззрение основано на вере, на недоказуемых аксиомах.
Сама претензия к недоказуемости Аксиом просто бессмысленна :facepalm: Аксиомы на то и аксиомы , что их ни объяснить ни доказать нельзя . Это данность ! Наука всегда строится на аксиомах . Даже делая логическую операцию мы принимаем ряд предположений в которые нам нужно "поверить " хотя бы для того чтобы держать их в уме . У вас тоже найдется ряд аксиом , которые вы любезно передали в своих постах даже не заметив этого . Вы верите в них тем больше чем меньше осознаете , что это тоже ВЕРА .
The Коля

#558 The Коля » 04.06.2014, 21:50

Топпер писал(а):
Dhammananda писал(а):
Но ИМХО не плохо при этом отдавать себе отчет, что ваше мировоззрение основано на вере, на недоказуемых аксиомах.
Сама претензия к недоказуемости Аксиом просто бессмысленна :facepalm: Аксиомы на то и аксиомы , что их ни объяснить ни доказать нельзя . Это данность ! Наука всегда строится на аксиомах . Даже делая логическую операцию мы принимаем ряд предположений в которые нам нужно "поверить " хотя бы для того чтобы держать их в уме . У вас тоже найдется ряд аксиом , которые вы любезно передали в своих постах даже не заметив этого . Вы верите в них тем больше чем меньше осознаете , что это тоже ВЕРА .
Не совсем так. Аксиомы вполне себе опровергаемы. Но их выбирают по причине:
1. Невозможности выведения из других аксиом или теорем. т.е. они - базовые положения невыводимые из других
2. Аксиомы не имеют исключений. Если исключение будет найдено, аксиома сразу перестанет быть таковой. Т.е. аксиома это то, что за всю историю наблюдений не было нарушено.
Dhammananda писал(а):
Как я уже говорил : "Атман -- это всегда что-то что максимально относится к вам , к вашей самости . Это и есть самость " . То что находится вне вашей личности по определению не может быть Атманом ! Априори ... Сама сущность этой категории имеет не абстрактную, а вполне конкретную смысловую основы . По идее Атман это Вы сами . Если вы не можете найти его собственным умом как любое из явлений психики , значит его нет для ВАС . Любая энергия или структура не имеет к "ВАМ" ни какого отношения если она никак не относится к "ВАМ" ! Вот такая простая логика .
Есть ещё один момент: дхамма несёт свой собственный признак. Если мы рассматриваем дхаммы, то подразумеваем, что за ней нет дхармина, которые являет свои качества в виде разных дхамм. Именно такое понимание в индузиме. В буддизме же дхамма и есть свой собственный признак.

Для меня аксиомы ( под словом Аксиома я собирательно понимал ... ) это ряд необходимых предположений и предпосылок для решения любой задачи . То есть и теория и аксиома и гипотеза и метод и сама проблема -- всё входит сюда . Мы не должны проводить всю цепочку экспериментов , достаточно воспользоватся доказанным результатом .
The Коля

#559 strannik » 05.06.2014, 00:54

Dhammananda писал(а):Вы очень не внимательны ! Я уже доказал ,что Атман не существует за пределами опыта ! Да , именно так . Здесь не важно слово , а то , что под ним подразумевается . Как я уже говорил : "Атман -- это всегда что-то что максимально относится к вам , к вашей самости . Это и есть самость " . То что находится вне вашей личности по определению не может быть Атманом ! Априори ... Сама сущность этой категории имеет не абстрактную, а вполне конкретную смысловую основы . По идее Атман это Вы сами . Если вы не можете найти его собственным умом как любое из явлений психики , значит его нет для ВАС . Любая энергия или структура не имеет к "ВАМ" ни какого отношения если она никак не относится к "ВАМ" ! Вот такая простая логика .
Структура или энергия може иметь прямое отношение ко "мне" (влиять на "меня", быть частью "меня"), но тем не менее оставаться недоступной для опыта восприятия.
strannik
Репутация: 18
Сообщения: 54
Зарегистрирован: 21.05.2014
Традиция: Тхеравада

#560 The Коля » 05.06.2014, 09:24

strannik писал(а):Структура или энергия може иметь прямое отношение ко "мне" (влиять на "меня", быть частью "меня"), но тем не менее оставаться недоступной для опыта восприятия.
НЕТ! Если влияет значит обозначает своё присутствие и прекрасно может быть воспринято . Никто не видит энергию магнитного поля , но его воздействие и является объектом восприятия . Вот с чего вы взяли что то , что реально делает меня , меня же и не касается и мною не регистрируется ? Если верить Будде , его ум настолько обостряется , что может уловить и самую незначительную тень какой-то сущности , тем более если эта сущность является целой центральной частью личности :umnik:
The Коля

Пред.След.

Вернуться в ТЕОРИЯ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 19 гостей