Исчерпание каммы перед просветлением и Ниббана

[Каверин Алексей]

Никому конкретно не отвечая, скажу лишь, что ошибка уже в формулировке темы.
Камму изжить нельзя, ее можно только преодолеть, как и сансару в целом. Не зря же об освобожденных Будда часто говорил, что их не найдет ни Мара, ни Брахма, поскольку они вне сансары, с ее Марами и Брахмами, да и каммой в том числе. Да и не критиковал ли Будда "приверженцев каммы" за идею о том, что можно освободиться, изжив камму? Ведь это просто невозможно. А то, что и Арахантов достает порой камма, то это так, скорее не камма, а ее эхо, доносящееся из сансары, поскольку наказание несоизмеримо с проступками, скажем, Ангулималы.

Так что, забить на камму - высшая философия и высший путь. Освобождение приходит через бесстрастие и невовлеченность. Камма цепко держит тех, кто вовлечен в сансару, тех, кто вышел вон и закрыл за собой дверь - она не найдет.

Нет, технически не возможно.
Если кто то что то преодолевает, то он продолжает существование после того. Но души нету.
Ниббана же переводится как Угосание. Значит камма "сжигается".

Мы и есть сгусток каммы, сгусток энергии, сгусток действия. Это всё синонимы.

Тема названна правильно. Но я бы использывал слово "отчищение".

[Федор]

Да и не критиковал ли Будда "приверженцев каммы" за идею о том, что можно освободиться, изжив камму? Ведь это просто невозможно.

Будда критиковал тех, кто подходил к практике именно с этой стороны - сидеть в яме, боясь пошевелиться, и ждать пока камма не изживется. Поэтому нет оснований экстраполировать это утверждение на уже просветленных, кто прошел путь с правильного конца.

В том-то и дело, что Будда критиковал не метод, а саму идею изживания каммы. И довольно подробно объяснял - почему.
Путь же просветленные, конечно, прошли с правильного конца. Только это не путь изживания каммы. Это путь выхода за пределы каммы.

[Киттисаро-ушёл]

Сложно сказать, куда он возрващается. Думаю, что сама постановка вопроса не совсем корректна.
Скорее будет так: по причине прекращения условий, прекратился элемент. Но опять же условия и элементы формируют индивидуальные потоки.

Формируют, но потоки то это конструкции. Индивидуальность конструкции придает особая конфигурация элементов.

Разве у вас со мной. например, общие дхаммы? Общее сознание, общая волитивность, общая метта? Общие органы чувств, состоящие из дхамм наконец?

Сознание, воля и пр. это опять же конструкции. Но элементы, создающие различные конфигурации этих конструкций у нас с вами абсолютно идентичные, безиндивидуальные. Поэтому после распада конструкции понятие "индивидуальность" так же исчезает. Остается, вероятно, только элементарная ниббана-дхамма, которая идентична всем остальным ниббана-дхаммам.

[SV]

А зачем нагружать разные Ниббаны понятием субстанциональности? Даже у обычных дхамм субстанциональность не подразумевается, хотя они индивидуальны у каждого. Например у каждого своё сознание, но субстанциональность при этом не постулируется.

А вот были бы "обычные дхаммы" постоянными, вечными, неизменными (как ниббана), то субстанциональностью были бы наделены, и полноправно могли бы называться "атта" - потому что принадлежат конкретному потоку, никуда не деваются, не исчезают. Мы говорим, что у них нет субстанциональности и что они анатта в точности потому, что потоку они принадлежат лишь условно, но не по-настоящему. А вот если начинать также "атомарно" рассматривать "личную ниббану в потоке" - то тогда как раз появляются все основания наделить её субстанциональностью и аттовостью.

Или возьмём смерть: у каждого она индивидуальна. Нельзя ведь сказать, что после смерти все сливаются в одну общую смерть? Но мы же не прилагаем к понятию смерти субстанциональность. Также и с Ниббаной. Ниббана у каждого своя, но субстанциональности при этом нет.

Смерть - вообще понятие абстрактное. Когда говорят о том, что смерть у каждого своя, то говорят так, по сути, не об абстрактной смерти, а о конкретном процессе умирания и распада, который у каждого свой. Процесс умирания от рака, процесс умирания из-за потери крови и так далее. Поэтому я не понимаю что значит "сливаются в общую смерть"

Если же говорить с материалистической позиции и подразумевать под смертью просто полное отсутствие конкретного живого существа в мире - то, очевидно, такая смерть вполне себе одна и одинакова для всех. Отсутствие - оно и в африке отсутствие. Отсутствие одного ничем не отличается от отсутствия другого. Но и, опять же, отсутствие - это тоже абстракция.

[SV]

Сознание, воля и пр. это опять же конструкции. Но элементы, создающие различные конфигурации этих конструкций у нас с вами абсолютно идентичные, безиндивидуальные. Поэтому после распада конструкции понятие "индивидуальность" так же исчезает.

Именно. Как и атомы, например, водорода, которые условно принадлежат существу. После распада тела они не индивидуальны, а просто "группа атомов водорода". Но тут опять же надо понимать, что атомы водорода тоже условны, не абсолютны. Поэтому любые границы индивидуальности - они всегда условны, относительны, и никогда не абсолютны.

Остается, вероятно, только элементарная ниббана-дхамма, которая идентична всем остальным ниббана-дхаммам.

Я думаю ниббана дхамма - она одна, точно также, как и акаса-дхамма (пространство) - тоже одна. И вообще, дхаммы опасно рассматривать с позиции атомизма, мол - тут одна дхамма того-то летает там-то, а другая - сям-то. Дхамма в изначальном смысле - это просто явление. Будда иногда называет ниббану "элементом" (дхату), поздразумевая при этом вовсе не атомарную ниббану, а явление. Например, есть неккхама-дхату - "элемент отречения". Есть "ниббана-дхату" - элемент угасания. Атомарная ниббана - это уже поздняя концепция. Иногда называет ниббану "аятана" - а это - сфера, область. Как, например, "сфера безграничного сознания" или "сфера безграничного пространства".

[Топпер]

Формируют, но потоки то это конструкции. Индивидуальность конструкции придает особая конфигурация элементов.

Опять не совсем понял. Есть, условно говоря, потоки дхамм. Они могут быть в конструкциях, могут быть нет. Суть то от этого не меняется.

Сознание, воля и пр. это опять же конструкции. Но элементы, создающие различные конфигурации этих конструкций у нас с вами абсолютно идентичные, безиндивидуальные.

Нет. Сознание (винньяна) и волитивность (четана) - это не самскхары (конструкции). Это - отдельные дхаммы.
От того, что они идентичные они не становятся общими (т.е. неиндивидуальными).

Поэтому после распада конструкции понятие "индивидуальность" так же исчезает. Остается, вероятно, только элементарная ниббана-дхамма, которая идентична всем остальным ниббана-дхаммам.

Я о дхаммах, а не о конструкциях говорил. Дхаммы в конструкциях или не в конструкциях, но так или иначе они составляют индивидуальные потоки. Соответственно и дхаммы индивидуальны.

[Топпер]

А вот были бы "обычные дхаммы" постоянными, вечными, неизменными (как ниббана), то субстанциональностью были бы наделены, и полноправно могли бы называться "атта" - потому что принадлежат конкретному потоку, никуда не деваются, не исчезают. Мы говорим, что у них нет субстанциональности и что они анатта в точности потому, что потоку они принадлежат лишь условно, но не по-настоящему.

Что значит "условно"? Они и есть этот поток. Потока вне дхамм нет.

А вот если начинать также "атомарно" рассматривать "личную ниббану в потоке" - то тогда как раз появляются все основания наделить её субстанциональностью и аттовостью.

А зачем её начинать так рассматривать?
Будда сказал "Саббе дхамма - анатта". С постоянством или непостоянством наличие атты или субстанциональности никак не связано. Про Ниббану, как и про любые другие дхаммы нельзя сказать, что она обладает дхармином.

Смерть - вообще понятие абстрактное.

Вот и Ниббана в некотором смысле абстрактна. Поэтому мне непонятно зачем наделять её качеством атты или субстанциональностью. Индивидуальность с этими качествами напрямую не связана. Смерть вот хоть и абстрактна, однако индивидуальна.

Я думаю ниббана дхамма - она одна, точно также, как и акаса-дхамма (пространство) - тоже одна.

Акаса - это вообще производная дхамма от рупы. Её нет без рупакалап.

И вообще, дхаммы опасно рассматривать с позиции атомизма, мол - тут одна дхамма того-то летает там-то, а другая - сям-то. Дхамма в изначальном смысле - это просто явление. Будда иногда называет ниббану "элементом" (дхату), поздразумевая при этом вовсе не атомарную ниббану, а явление. Например, есть неккхама-дхату - "элемент отречения". Есть "ниббана-дхату" - элемент угасания. Атомарная ниббана - это уже поздняя концепция. Иногда называет ниббану "аятана" - а это - сфера, область. Как, например, "сфера безграничного сознания" или "сфера безграничного пространства".

Так не надо дхаммы рассматривать атомарно. или как явления. Это будет наделять их субстанциональностью (хотя иногда можно делать такие условные наименования). Дхаммы - Параматтха - истинная реальность.

[Киттисаро-ушёл]

Нет. Сознание (винньяна) и волитивность (четана) - это не самскхары (конструкции). Это - отдельные дхаммы.

Это смотря как рассматривать. Как кхандха это конструкция, она индивидуальна. Но элементарные винньяники и четаники образуют конструкции Винньяну и Четану. Первые не индивидуальны, вторые индивидуальны в силу особой конфигурации первых.

От того, что они идентичные они не становятся общими (т.е. неиндивидуальными).

Так идентичность это практически антоним индивидуальности. И почему вы общность путаете с неиндивидуальностью? Это не одно и то же. Они не общие, но идентичные, т.е. неиндивидуальные.

Я о дхаммах, а не о конструкциях говорил. Дхаммы в конструкциях или не в конструкциях, но так или иначе они составляют индивидуальные потоки. Соответственно и дхаммы индивидуальны.

Этот вывод совершенно не очевиден.

Кроме того индивидуальность это есть следствие обусловленности, она чем-то обусловлена. Ниббана-дхамма - это единственная в природе необусловленная дхамма. Поэтому понятие индивидуальности к ней не применимо по определению.

[Уддхамсота]

Но опять же условия и элементы формируют индивидуальные потоки.

Нет ни одной одинаковой снежинки, они все "индивидуальны". Хотя все они превращаются в воду. Их природа превращаться в воду (если взять жидкую воду за условно "неизменяемую" суть), но у каждой свой собственный путь этого превращения, разные координаты в пространстве, разная форма.

[Каверин Алексей]

Нет ни одной одинаковой снежинки, они все "индивидуальны".

Индивидувльна не снежинка, но набор условий. Снежинка, по сути, это просто "точка" (поток) фокуса всех вариаций в "формуле".
Одна причина не рождает одно следствие, но множество причин рождают множество следствий.

Мысли в слух.

[SV]

А зачем её начинать так рассматривать?
Будда сказал "Саббе дхамма - анатта". С постоянством или непостоянством наличие атты или субстанциональности никак не связано. Про Ниббану, как и про любые другие дхаммы нельзя сказать, что она обладает дхармином.

Вот я и говорю, что не нужно её так рассматривать, т.е. наделять "одной личной ниббаной одно конкретное существо". Иначе цепляние за самость получается. Так, например, существа ведь и существуют. Хотя все феномены безличностны, из-за цепляния (которое возникает из-за ложного представления себя как отдельной независимой личности, отдельной от мира) и возникает реально существующее существо. Вот так если кто и будет рассматривать ниббану как неизменную часть "себя" - его, очевидно, ожидает та же участь - продолжение сансары.

Смерть вот хоть и абстрактна, однако индивидуальна.

Я выше написал, что если абстрактна, но вовсе не индивидуальна.

Акаса - это вообще производная дхамма от рупы. Её нет без рупакалап.

Вообще-то - есть. Есть такая сфера, где нет материи. Называется "безграничное пространство".

Так не надо дхаммы рассматривать атомарно. или как явления. Это будет наделять их субстанциональностью (хотя иногда можно делать такие условные наименования). Дхаммы - Параматтха - истинная реальность.

Так именно. А если мы ниббану рассматриваем как присущую индивидуальному существу, и отличную от ниббаны других существ - вот и наделяем тогда её этой самой субстанциональностью по факту.

[Уддхамсота]

Индивидувльна не снежинка, но набор условий. Снежинка, по сути, это просто "точка" (поток) фокуса всех вариаций в "формуле".
Одна причина не рождает одно следствие, но множество причин рождают множество следствий.
Мысли в слух.

Время года, ветер или тишь, температура, высота над уровнем моря и т.д. - конечно, конечно. Все это создает снежинку, однако нет ни одной снежинки, которая в точности похожа на другую. От того, что на снежинку действует сумма факторов ее индивидуальность не исчезает, это ее "поток".

А в случае с человеком он еще более индивидуален, хотя законы создающие его индивидуальность - одинаковы для всех людей.

[Уддхамсота]

Так именно. А если мы ниббану рассматриваем как присущую индивидуальному существу, и отличную от ниббаны других существ - вот и наделяем тогда её этой самой субстанциональностью по факту.

Для того, чтобы наделить ниббану субстанциональностью не обязательно считать, что она "разная" для всех существ, можно просто так ее наделить. Потому что она все равно лежит за пределами сансары и не поддается описанию, как зависимой от чье-то личного потока. Вообще не важно одна она на всех или личная, все равно она за пределами сансары, вне ее. Хотим наделяем (что конечно неверно), хотим не наделяем субстанциональностью, но индивидуальность здесь не при чем, она не может сама по себе наделить ниббану субстанциональностью.

[Каверин Алексей]

Индивидувльна не снежинка, но набор условий. Снежинка, по сути, это просто "точка" (поток) фокуса всех вариаций в "формуле".
Одна причина не рождает одно следствие, но множество причин рождают множество следствий.
Мысли в слух.

Время года, ветер или тишь, температура, высота над уровнем моря и т.д. - конечно, конечно. Все это создает снежинку, однако нет ни одной снежинки, которая в точности похожа на другую. От того, что на снежинку действует сумма факторов ее индивидуальность не исчезает, это ее "поток".

А в случае с человеком он еще более индивидуален, хотя законы создающие его индивидуальность - одинаковы для всех людей.

Да вы правы.

Вообще не важно одна она на всех или личная, все равно она за пределами сансары, вне ее. Хотим наделяем (что конечно неверно), хотим не наделяем субстанциональностью, но индивидуальность здесь не при чем, она не может сама по себе наделить ниббану субстанциональностью.

На основе сутт можно практически точно утвердить что её субстанция это несубстанция или асубстанция (не путать с арупа).

А вообще, я встряну в разговор старших, это давольно грубая ошибка считать что ниббана индивидуальна.
Почему?
Потомучто ниббана не-созданна, а значит бесконечна. Бесконечность может быть лишь одна, ибо если бесконечностей две, то одна станет лимитом для другой, а это делает её непостоянной и обусловленной, а значит иллюзорной.

[Уддхамсота]

Потомучто ниббана не-созданна, а значит бесконечна. Бесконечность может быть лишь одна, ибо если бесконечностей две, то одна станет лимитом для другой, а это делает её непостоянной и обусловленной, а значит иллюзорной.

То, что ниббана не создана вообще нельзя говорить так. Неизвестно создана она или нет. Сансара создана законами или существует за счет законов, ниббана может быть создана тоже законами, но такими законами которых нет в сансаре. Говорить о ниббане вообще ничего нельзя, кроме того, что она не сансара и кроме того, что в она не то и не это - не мысль, не чувства, не сознание, не материя и т.д.

Но ниббана может быть создана законами которые не относятся к сансаре. А в свою очередь этот вопрос не интересует буддизм вообще, его интересует как обрести ниббану, уйти из под действия законов сансары, поскольку они приносят страдания. Будда нашел путь, как обрести ниббану, но он ее не создавал, он просто узнал, что она есть, как путешественник узнает, что есть новая страна.

Ниббана не бесконечна, поскольку конечность или бесконечность - это или пространственные, или абстрактные понятия, это все еще сансара. Есть же и миры бесконечного пространства и бесконечного сознания - они все еще сансарные.

[Каверин Алексей]

Будда сказал что она несозданна. Уд 8.

Всё что когда либо, где либо, и как либо появляется - всё это разрушится, ибо обусловленно. Ниббана - необусловленна, а значит она не может быть обусловленна законами.

Ниббана бесконечна и безначальна, если она конечна то какой в ней толк?
Сфера бесконечного пространства конечна, или лучше сказать имеет границы. Эти границы - это "пространство". Её безграничность не идёт за рамки пространства, а значит она конечна и ограничена. В то время как Ниббана - безгранична. В ней нет времени, пространства, и всего остального.

Прочитайте сутты из Удана 8.

[Федор]

Буддизм призван вычистить комнату напрочь

Буддизм призван помочь выйти из комнаты вон и никогда не возвращаться.

[Федор]

Тогда проще быть материалистом. У них смерть сразу

У них нет смерти сразу. У них есть заблуждение (неправильное воззрение), что смерть - это конец существованию. Так что, даже если стать материалистом - перерождений не избежать. Прекращение возможно только через Ниббану и никак иначе.

Именно так. Ниббана не есть личность. Не есть "атта", не есть "я".
Но про индивидуальность в этом высказывании он ничего не говорил. Скорее наоборот: "саббе дхамма" - "все дхаммы" подразумевает некую совокупность чего-то. В данном случае дхамм. Совокупность - это набор чего-то разного, т.е. индивидуального.

Но если помнить о том, что Ниббана - это прекращение, то как оно может быть индивидуальным или коллективным и вообще что-то представлять из себя? Прекращение - это просто прекращение. Индивидуальным может быть путь к прекращению. Индивидуальным может быть возможность прекращения, но не само прекращение.

[Каверин Алексей]

Буддизм призван вычистить комнату напрочь

Буддизм призван выйти из комнаты вон и никогда не возвращаться.

Кто выходит? У вас в подписи написанно что нету идущего, тогда почему вы подсознательно верите в душу и в сущесвование в Ниббане?
Через стену никто не пройдёт. А из Ниббаны ещё никто не возвращался и никто её не остигал...

"Всё" это форма, чувства, восприятие, формации и сознание. Вне 5 кхандх нету ЖС и нету Мира. Отчищать нужно себя самого от себя самого, если останется хоть что то, то Ниббаны-без-остатка не видать.

Как бы вы не пытались 0,0000...001 останется бесконечно далёк от 0 и никогда к нему не прикоснётся. На дальний берег с лодкой не зайти никак.

Хотя скорее всего я просто не так понимаю, или слишком придераюсь к выбору слов и их порядку.

[Федор]

Кто выходит?

Как мне надоел этот вопрос! Он уже становится навязчиво-вульгарным.
Выходит тот, кто хочет выйти и ищет выход. Покуда он в комнате, он "кто", если удастся выйти - "никто".

У вас в подписи написанно что нету идущего, тогда почему вы подсознательно верите в душу и в сущесвование в Ниббане?

Не говорите ерунды. Я не верю в существование в Ниббане. Об этом и пишу. И в этом отношении поддерживаю SV.