Исчерпание каммы перед просветлением и Ниббана

[SV]

Становились одним?

Ничем не становились, в том и суть. Просто распадались, прекращали существовать.

Ибо если содержалась в каждом потоке, то это индивидуальный "элемент" Если индивидуальный, непонятно почему Ниббана должна стать одной на всех.

В таком случае имеем множество душ-атманов архатов в ниббане Эдакие вечные неизменные атомы ниббаны, летают тут и там. Вон там - атом Сарипутты... а вон там Моггалланы Собтсна, почему и я говорил - сильно смахивает на этернализм.

[Киттисаро-ушёл]

Если индивидуальный, непонятно почему Ниббана должна стать одной на всех.

Действительно, для кого всех? Тут таки идея о "Я" прослеживается неявно.

[Топпер]

Если индивидуальный, непонятно почему Ниббана должна стать одной на всех.

Действительно, для кого всех? Тут таки идея о "Я" прослеживается неявно.

Я - это идея или самоощущение. Выше с Сергеем мы об этом говорили. Индивидуальность - это не обязательно "я". Два болта похожи, но индивидуальны. А у них вообще "я" ни в каком виде нет. Из-за похожести они же не становятся одним болтом?

[Топпер]

Становились одним?

Ничем не становились, в том и суть. Просто распадались, прекращали существовать.

Тогда это полная аннигиляция. Ибо прекращение абсолютно всего.

В таком случае имеем множество душ-атманов архатов в ниббане Эдакие вечные неизменные атомы ниббаны, летают тут и там. Вон там - атом Сарипутты... а вон там Моггалланы Собтсна, почему и я говорил - сильно смахивает на этернализм.

Согласился бы с этим, если бы Будда не говорил "саббе дхамма - анатта". Все дхаммы, в т.ч. и Ниббана-дхамма - анатта.

[Detonator]

Согласился бы с этим, если бы Будда не говорил "саббе дхамма - анатта". Все дхаммы, в т.ч. и Ниббана-дхамма - анатта.

Может он имел в виду то что там не остается ничего похожего на то что под "личностью" понимается в обычном понимании. Потому нельзя сказать что там ничего нет, но нельзя сказать и "что" есть.

[Топпер]

Может он имел в виду то что там не остается ничего похожего на то что под "личностью" понимается в обычном понимании. Потому нельзя сказать что там ничего нет, но нельзя сказать и "что" есть.

Нет. Там цитата такая: "саббе самскара - аничча. Саббе самскара - дуккха. Саббе дхамма - анатта".
Самскара - конструируемое. Т.е. любые сансарные образования. В т.ч. и идея "я". Но в случае с дхаммами Будда расширяет круг. Здесь он говорит уже о всех дхаммах.

[Киттисаро-ушёл]

Зачем, собственно, додумывать за Будду то, что он прямо не указал? Он ведь уже ответил на этот вопрос исчерпывающе:

"Какое бы мнение ни было, сын Малункьи: вечен мир или не вечен; имеет мир границу или не имеет; одно ли и тоже душа и тело, или тело – одно, а душа – другое; существует ли Татхагата после смерти или не существует; или ни существует, ни не существует, а брахманское житие остается... есть рождение, есть старость, есть смерть, есть печаль, стенания, боль, уныние, отчаяние, и их уничтожение, очевидное уже в этой жизни, это я и указую.
Потому, сын Малункьи, не разъясненное и знайте как неразъясненное, разъясненное мною знайте как разъясненное....Почему, сын Малункьи, это мной не разъяснено? В этом нет смысла, это не служит брахманскому житию, отвращению, бесстрастию, пресечению, умировотворению, постижению, просветлению, успокоению, потому это мной не разъяснено. А вот что, сын Малункьи, мной разъяснено: вот страдание, вот причина страдания, вот прекращение страдания, вот путь ведущий к прекращению страдания."

[SV]

Тогда это полная аннигиляция. Ибо прекращение абсолютно всего.

Ну хорошо, допустим, предположим, что это прекращение абсолютно всего. Что в этом плохого?

Согласился бы с этим, если бы Будда не говорил "саббе дхамма - анатта". Все дхаммы, в т.ч. и Ниббана-дхамма - анатта.

Да, и была причина почему он так говорил. Он ведь не просто так, с бухты-барахты, подумал и решил.. "А что если я назову ниббану - анатта?". Если он сказал так, то это означает, что ниббана как дхамма не есть личность и не есть индивидуальность и не есть то, что относится к личности и индивидуальности. Также как палки, ветки и камни не относятся к личности, так же безличностна и отделена от личности и ниббана.

[Топпер]

Зачем, собственно, додумывать за Будду то, что он прямо не указал? Он ведь уже ответил на этот вопрос исчерпывающе:

Так вопросы всё-равно ведь встают. Вот и про камму и про "существование" Будды в Ниббане встал. Совсем без всяких ответов не обойтись будет.

[The Коля]

Ну хорошо, допустим, предположим, что этот прекращение абсолютно всего. Что в этом плохого?

Это не политкоректно

[Топпер]

Тогда это полная аннигиляция. Ибо прекращение абсолютно всего.

Ну хорошо, допустим, предположим, что этот прекращение абсолютно всего. Что в этом плохого?

Тогда проще быть материалистом. У них смерть сразу. И это противоречило бы тому, что Ниббана - это не не существование.

Да, и была причина почему он так говорил. Он ведь не просто так, с бухты-барахты, подумал и решил.. "А что если я назову ниббану - анатта?". Если он сказал так, то это означает, что ниббана как дхамма не есть личность и не есть индивидуальность и не есть то, что относится к личности и индивидуальности. Также как палки, ветки и камни не относятся к личности, так же безличностна и отделена от личности и ниббана.

Именно так. Ниббана не есть личность. Не есть "атта", не есть "я".
Но про индивидуальность в этом высказывании он ничего не говорил. Скорее наоборот: "саббе дхамма" - "все дхаммы" подразумевает некую совокупность чего-то. В данном случае дхамм. Совокупность - это набор чего-то разного, т.е. индивидуального.

[SV]

Тогда проще быть материалистом. У них смерть сразу.

А я и не говорю про материалистов. Я говорю, что плохого в том, что ниббана - это аннигиляция вообще всего? И на самом-то деле очевидный ответ - ничего плохого в этом и нет. Страданий нет? Нет. Значит всё окэй, целиком и полностью соответствует Дхамме. А плохо это только для этерналистов, которые жаждут бытия хотя бы в каком-то виде.

[Киттисаро-ушёл]

Зачем, собственно, додумывать за Будду то, что он прямо не указал? Он ведь уже ответил на этот вопрос исчерпывающе:

Так вопросы всё-равно ведь встают. Вот и про камму и про "существование" Будды в Ниббане встал. Совсем без всяких ответов не обойтись будет.

Увы, издержки времени... Эти вопросы встают, потому что большинству адептов уже лень собственной практикой заниматься, проще философствовать. Процесс этот в целом деструктивный для Дхаммы.

[SV]

Зачем, собственно, додумывать за Будду то, что он прямо не указал?

Будда не указал прямо по причине абсурдности самого вопроса. Это как если бы спросили: "Розовый единорог мягкий? Не мягкий? И и? Ни ни?" Любой ответ абурден. Точно также и существованием Татхагаты. В этом вопросе изначально заложен Атман-Вопрос. Любой вариант ответа "Активирует Атман"

[Топпер]

Тогда проще быть материалистом. У них смерть сразу.

А я и не говорю про материалистов. Я говорю, что плохого в том, что ниббана - это аннигиляция вообще всего? И на самом-то деле очевидный ответ - ничего плохого в этом и нет. Страданий нет? Нет. Значит всё окэй, целиком и полностью соответствует Дхамме. А плохо это только для этерналистов, которые жаждут бытия хотя бы в каком-то виде.

Плохо это тем, что сам путь получается сложным и долгим. Т.е. чтобы не быть ещё и помучится приходится.

Кроме того есть же четыре альтернативы насчёт Татхагаты в Ниббане. Татхагата не существует в ниббане - это же неверное воззрение. Также, как и "Татхагата существует в Ниббане"

[The Коля]

Тогда проще быть материалистом. У них смерть сразу.

А я и не говорю про материалистов. Я говорю, что плохого в том, что ниббана - это аннигиляция вообще всего? И на самом-то деле очевидный ответ - ничего плохого в этом и нет. Страданий нет? Нет. Значит всё окэй, целиком и полностью соответствует Дхамме. А плохо это только для этерналистов, которые жаждут бытия хотя бы в каком-то виде.

Ходили , блуждали . философствовали , а в результате пришли к нигилизму
Ведь ясно же сказано , что НЕ несуществование
Как это объяснить ? Говорит же , что нельзя сказать Татхагата не существует !!!

[SV]

Плохо это тем, что сам путь получается сложным и долгим.

Это да, но так устроен мир

Ходили , блуждали . философствовали , а в результате пришли к нигилизму

Только не к нигилизму, а к аннигиляционизму Но суть в том, что аннигиляционизм - это утверждение уничтожение Атмана Татхагаты. А на этот счёт см. моё сообщение выше про мягкость единорога

[Уддхамсота]

Интересное мнение Торчинова в русле дискуссии:

"Во-первых, необходимо помнить, что даже ранние буддийские тексты отрицали атман только лишь как индивидуальную субстанциальную душу, поскольку вера в таковую и привязанность к ней, как к “я” (атма моха – заблуждение относительно природы “я”) являются корнем сансарического существования со всеми его страданиями. Но они ничего не говорили об Атмане как едином и абсолютном сверхъэмпирическом Я всех существ, о котором, например, учили Упанишады брахманов. Это, конечно, не означает, что ранний буддизм признавал таковой Атман, он просто молчал о нем, не считая соответствующее учение враждебным Дхарме или даже не зная о нем. Надо сказать, что и позднее буддисты, ведшие активнейшую полемику с брахманистскими школами, не считали противником адвайта-веданту Шанкары и обычно просто игнорировали ее (первое упоминания недвойственной веданты встречается только у Камалашилы, причем и после него упоминания этой школы в буддийских текстах чрезвычайно мало). Собственно, буддисты всегда отрицали не столько атман как таковой, сколько эмпирический характер атмана: в опыте никакого атмана обнаружить нельзя. Буддисты также отрицали замену скандх атманом, но молчали о возможности существования трансцендентного Атмана “по ту сторону” скандх.

Во-вторых, как уже неоднократно говорилось, буддизм стоял на позициях “срединного воззрения”, отрицая крайности и нигилизма, и этернализма. При этом крайность нигилизма, сводившая нирвану к чистому “ничто” рассматривалась как даже более опасная, чем крайность этернализма, поскольку лишала ценности стремление к освобождению и обесценивала сотериологическую перспективу как таковую. Согласно палийским текстам, и сам Будда отказывался признать, что в нирване не будет никого, кто мог бы осознать себя пребывающим в нирване, храня “благородное молчание” в ответ на соответствующий вопрос. Поэтому уже в раннем буддизме развилась тенденция к положительному описанию нирваны как высшего и вечного блаженства, и эта тенденция к “катафатике” применительно к описанию реальности всегда сосуществовала в буддизме с “апофатикой” и описанием природы реальности в отрицательных терминах."

[Styeba]

Попытаюсь изложить механизм, как его объясняли нам, вернее, как я его понял (теоретики меня сейчас заклюют, но, возможно, кому-то поможет). В сознании содержится определенное, конечное количество самскар. В каждый момент одна из них проявляется. У обычного человека это, как правило, вызывает ее неконтролируемое размножение. Практикующий на нее не реагирует. В таком случае немедленно всплывает следующая. Если последовательно наблюдать, не реагируя, можно исчерпать их все. Это и будет освобождением. Кстати, в Махаяне взляды аналогичные, и матчасть куда подробнее, но их теорию я по понятным причинам не стану излагать, хотя куда более знаком именно с ней.

[SV]

Объяснение у Торчинова не фонтан, и вполне себе ваджарянско-этерналистическое. Увы, такое же плохое оно, кстати, и у Дост. Тханиссаро. Тоже как уж на сковороде крутится, но продолжает вещать про Вечный Разум