Список форумов › Теория и практика › ТЕОРИЯ
Я ни во что не верю, Странник. Я говорю: в моем опыте я видела момент когда именно идея Я исчезает. Дальше ее нет. Это не вера, это знание, полученное на опыте. Если идея Я исчезает каждый раз в определенный момент, на определенной джхане, и я воспринимаю это как именно происходящее в данный момент, а не в другой, с какой стати оно должно потом снова возникнуть где-то совершенно в другом месте, за пределами опыта? По логике вещей - не должно. Но поскольку рассуждать о том, что лежит за пределами опыта не имеет смысла, то я говорю - неизвестно, что там. Не поддается восприятию и познанию. Логично говорить только о том, что дано в опыте. Что не дано - неизвестно.strannik писал(а):Очень легко от метафизической веры в существование "Я"-сущности перейти к метафизической вере в ее несуществование
Одно (исчезновение идеи Я в определенный момент) - дано в восприятии, другое (его возможное существование где-то за границей восприятия) - всего лишь недоказуемая гипотеза.Топпер писал(а):то вы их пытаетесь поставить на один уровень. А на деле одно - логический вывод, другое - фантазия.
Я Вам про то же самое говорю. Бесполезно. Зато то что дано в восприятии - об этом мы говорим. А дано - то что анатта.strannik писал(а):Акхандха, спасибо, я все это знаю. Поймите простую вещь. Бесполезно гадать, что там есть за пределами нашего восприятия.
Ну так я то же самое и говорюАкхандха писал(а):то я говорю - неизвестно, что там. Не поддается восприятию и познанию. Логично говорить только о том, что дано в опыте. Что не дано - неизвестно.
Что такое атта - понятия не имеюАкхандха писал(а):Вы кстати так и не дали подробное определение того, что же Вы понимаете под Я (атта).
можем ! Еще и как можем . Атта по определению это то , что является в пределах опыта ! В этом вся соль .Атта -- это типо мы сами . Если же мы не находим в себе следа ее идеальных качеств , то ее нет . а за пределами нас если что нибудь и существует -- ВСЁ не Атта ( всё не мы ) И как бы это что-то ни называли -- всё-равно ! Значит единственным доказательством в этом споре будет самоанализ каждого , а еще голос авторитетного Практика , который этот самоанализ проделал . Например Будда . А если ты не являешься Буддой , то можешь только доверять его словам при этом не позволенно предполагать что-то самому ( нет доказательств в любом случае и любое предположение будет потоком флуда )strannik писал(а):Ну так я то же самое и говорюАкхандха писал(а):то я говорю - неизвестно, что там. Не поддается восприятию и познанию. Логично говорить только о том, что дано в опыте. Что не дано - неизвестно.
Просто утверждение "Я" не существует никак и нигде - ни в пределах опыта, ни за пределами опыта" - это и есть говорить от том, что не известно и не дано в опыте. Поэтому мы не можем делать таких заявлений. Все что мы можем сказать - что никакого "Я" не обнаруживается в пределах опыта.Что такое атта - понятия не имеюАкхандха писал(а):Вы кстати так и не дали подробное определение того, что же Вы понимаете под Я (атта).
Является. но так же в пределах опыта мы видим и то, как она исчезает. и дальше ее нет. не видать)Dhammananda писал(а):можем ! Еще и как можем . Атта по определению это то , что является в пределах опыта !
вот от этого и отталкиваюсь.Dhammananda писал(а):- прозрев природу вещей в медитации
Является. но так же в пределах опыта мы видим и то, как она исчезает. и дальше ее нет. не видать)Акхандха писал(а):Dhammananda писал(а):можем ! Еще и как можем . Атта по определению это то , что является в пределах опыта !
это как глюк. кажется что будто есть, а потом проспишься - смотришь - а ее нет на самом делеDhammananda писал(а):Но так ее же вроде нет
Как правильно сказал бханте Топпер - это логический вывод, который в свою очередь является доказательством, так уж вышло, что логика имеет принудительный характер, то есть если вы следуете логике, то приходится принимать и те ответы, которые не хочется, в которые не веришь.strannik писал(а):Но это не доказательство, а лишь логичное предположение.
Итак, вы либо можете доказать, что Атман не существует ни в пределах опыта, ни за пределами, либо НЕ можете.Dhammananda писал(а):И так . Либо вы можете доказать то , что вы есть Атман лишенный всех условностей , что в вас есть что-то , что к нему относится -- либо вы этого доказать НЕ можете . Вы можете предполагать всё что угодно . Они предлагают принять стандартный набор аксиом ( доказанные логически и приведенные в стройную структуру или бредовые , туманные или ясные ) на веру ... затем идти по пути и постичь их истинность самому .
Здесь Буддисты , уважаемый !
И они верят Будде
А Будды говорят :
"Всё в этом мире Анатта"
strannik писал(а):А если "в этом мире" понимать как в мире и в пределах опыта, и за пределами опыта
А с чего вы взяли что его нет?Акхандха писал(а):а с чего Вы взяли, что за пределами опыта есть мир?
вот и я про тоstrannik писал(а):Ни то ни другое никак проверить невозможно.
Будда был реалистом. Он не уходил в метафизику, говорил только о том, что познается опытом. Остальное лежит вне нашей зоны познания, как примерно и сказано в сутте.strannik писал(а):Эсли "в этом мире" понимать как в мире доступного опыта, то это утверждение справедливо и его можно проверить на собственном опыте. А если "в этом мире" понимать как в мире и в пределах опыта, и за пределами опыта, то это будет недоказуемое предположение.
Так вот и я о том же.Акхандха писал(а):Будда был реалистом. Он не уходил в метафизику, говорил только о том, что познается опытом. Остальное лежит вне нашей зоны познания, как примерно и сказано в сутте.
Вы очень не внимательны ! Я уже доказал ,что Атман не существует за пределами опыта ! Да , именно так . Здесь не важно слово , а то , что под ним подразумевается . Как я уже говорил : "Атман -- это всегда что-то что максимально относится к вам , к вашей самости . Это и есть самость " . То что находится вне вашей личности по определению не может быть Атманом ! Априори ... Сама сущность этой категории имеет не абстрактную, а вполне конкретную смысловую основы . По идее Атман это Вы сами . Если вы не можете найти его собственным умом как любое из явлений психики , значит его нет для ВАС . Любая энергия или структура не имеет к "ВАМ" ни какого отношения если она никак не относится к "ВАМ" ! Вот такая простая логика .Ну конечно вы не можете доказать несуществование Атмана за пределами опыта, это в принципе невозможно.
Поэтому вы предлагаете принять на веру аксиому "Атман не существует за пределами опыта".
Сама претензия к недоказуемости Аксиом просто бессмысленна Аксиомы на то и аксиомы , что их ни объяснить ни доказать нельзя . Это данность ! Наука всегда строится на аксиомах . Даже делая логическую операцию мы принимаем ряд предположений в которые нам нужно "поверить " хотя бы для того чтобы держать их в уме . У вас тоже найдется ряд аксиом , которые вы любезно передали в своих постах даже не заметив этого . Вы верите в них тем больше чем меньше осознаете , что это тоже ВЕРА .Но ИМХО не плохо при этом отдавать себе отчет, что ваше мировоззрение основано на вере, на недоказуемых аксиомах.
Топпер писал(а):Не совсем так. Аксиомы вполне себе опровергаемы. Но их выбирают по причине:Dhammananda писал(а):Сама претензия к недоказуемости Аксиом просто бессмысленна Аксиомы на то и аксиомы , что их ни объяснить ни доказать нельзя . Это данность ! Наука всегда строится на аксиомах . Даже делая логическую операцию мы принимаем ряд предположений в которые нам нужно "поверить " хотя бы для того чтобы держать их в уме . У вас тоже найдется ряд аксиом , которые вы любезно передали в своих постах даже не заметив этого . Вы верите в них тем больше чем меньше осознаете , что это тоже ВЕРА .Но ИМХО не плохо при этом отдавать себе отчет, что ваше мировоззрение основано на вере, на недоказуемых аксиомах.
1. Невозможности выведения из других аксиом или теорем. т.е. они - базовые положения невыводимые из других
2. Аксиомы не имеют исключений. Если исключение будет найдено, аксиома сразу перестанет быть таковой. Т.е. аксиома это то, что за всю историю наблюдений не было нарушено.Есть ещё один момент: дхамма несёт свой собственный признак. Если мы рассматриваем дхаммы, то подразумеваем, что за ней нет дхармина, которые являет свои качества в виде разных дхамм. Именно такое понимание в индузиме. В буддизме же дхамма и есть свой собственный признак.Dhammananda писал(а):
Как я уже говорил : "Атман -- это всегда что-то что максимально относится к вам , к вашей самости . Это и есть самость " . То что находится вне вашей личности по определению не может быть Атманом ! Априори ... Сама сущность этой категории имеет не абстрактную, а вполне конкретную смысловую основы . По идее Атман это Вы сами . Если вы не можете найти его собственным умом как любое из явлений психики , значит его нет для ВАС . Любая энергия или структура не имеет к "ВАМ" ни какого отношения если она никак не относится к "ВАМ" ! Вот такая простая логика .
Структура или энергия може иметь прямое отношение ко "мне" (влиять на "меня", быть частью "меня"), но тем не менее оставаться недоступной для опыта восприятия.Dhammananda писал(а):Вы очень не внимательны ! Я уже доказал ,что Атман не существует за пределами опыта ! Да , именно так . Здесь не важно слово , а то , что под ним подразумевается . Как я уже говорил : "Атман -- это всегда что-то что максимально относится к вам , к вашей самости . Это и есть самость " . То что находится вне вашей личности по определению не может быть Атманом ! Априори ... Сама сущность этой категории имеет не абстрактную, а вполне конкретную смысловую основы . По идее Атман это Вы сами . Если вы не можете найти его собственным умом как любое из явлений психики , значит его нет для ВАС . Любая энергия или структура не имеет к "ВАМ" ни какого отношения если она никак не относится к "ВАМ" ! Вот такая простая логика .
НЕТ! Если влияет значит обозначает своё присутствие и прекрасно может быть воспринято . Никто не видит энергию магнитного поля , но его воздействие и является объектом восприятия . Вот с чего вы взяли что то , что реально делает меня , меня же и не касается и мною не регистрируется ? Если верить Будде , его ум настолько обостряется , что может уловить и самую незначительную тень какой-то сущности , тем более если эта сущность является целой центральной частью личностиstrannik писал(а):Структура или энергия може иметь прямое отношение ко "мне" (влиять на "меня", быть частью "меня"), но тем не менее оставаться недоступной для опыта восприятия.
Сейчас этот форум просматривают: 20 гостей