Исчерпание каммы перед просветлением и Ниббана

Список форумов Теория и практика ТЕОРИЯ

Описание: Обсуждения теоретической Дхаммы.

#101 Уддхамсота » 17.02.2014, 20:03

SV писал(а):Дело ведь вот в чём. Можно не верить в один вид души, но верить в другой. А можно вообще не высказывать никаких воззрений в этом отношении, НО иметь скрытые склонности к оным. И когда человек начнёт рассуждать на эту тему, соответствующие воззрения в нём расцветут пышным цветом :wink:

То есть Вы фактически соглашаетесь, что аннигиляционисты на самом деле прикидываются. :yes:

Они или же на тонком уровне смутно надеются на душу, или же цепляются за физическую жизнь. Ни о каком пути против омрачений и искоренении цепляния.
Уддхамсота M
Репутация: 116
Сообщения: 232
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

  • 3

#102 SV » 17.02.2014, 20:05

Ребята ! РЕБЯТА !! Уважаемые Уважаемые!!! я прошу вас услышать и хорошенько подумать . хорошенько подумав ответить .
Вот уже год после разрешения наболевшей темы с париниббаной я переживаю непрерывный взрыв мозга . Почему эта тема настолько темная ? Почему нет простоты и ясности ? Почему Раньше после двух трех наставлений Будды шло просветление , а сейчас тяжелые и томные часы на форумах и за книгами создают только новые вопросы ? Почему столько разных оттенков мнений ? расходятся в обозначении слов : личность , индивидуальность , я , атман , существо , существование , бытие . то Атман есть -- ограниченый и обусловленный , как колесница из колеса. оси , оглобли и тд . , то его нет !! То есть личность а атмана нет . Оказывается что индивидуальность сохраняется :suspect: или нет не сохраняется ? . Что понимал сам Будда под словом Атман ??????? Он же что-то подразумевал произнося его . Нужно определение . Что бы что-то отрицать , нужно это что-то вначале определить ! Где сутта об атмане ? часто слышишь " существо есть , а Я нет"
Пора свести все к " дважды два равно четыре "

Правильное понимание - это когда вы видите себя или другое существо просто как набор обусловленных процессов. Из такого-то условия и причины возникает такой-то феномен (который относится к живому существу), из такого-то возникает такой-то, из того и сего возникают в итоге страдания - которые и есть главная тема буддизма. Поскольку существо - это просто лишь набор обусловленностей, кучка психических и материальных феноменов, то ничего ценного в нём нет, и существо и является страданием. В этом смысле полное прекращение существа - это полное прекращение страданий. Однако, когда кто-либо не понимает, что существо - это страдание, не видит этого, не может это осмыслить, то тогда он считает, что есть некое "я", которое нужно обязательно сохранить, так как оно внутренне извечно благостно и должно кайфовать в раю или ниббане или на пляжу или где б то ни было ещё. И в итоге возникает мульон самостных воззрений - когда говорится что "я" это то, или сё, или я такое, или сякое, узкое, или безмерное, недвойственное или двойственное, обладающее сознанием или не обладающее и так далее. Когда речь идёт о такой личности-индивидуальности-я -- то тогда это и есть самостное воззрение, пагубное весьма. А вот когда речь идёт о личности-индивидуальности в общепринятом БЫТОВОМ смысле - то тогда такая личность-индивидуальность конечно же реально существует. Это вы, я, это Дядя Вася со 2-го этажа, это Татхагата, это архаты, это Мара, Брахма и так далее. Все эти "живущие твари" конечно же реально существуют.

Поэтому путаницы нет - если вы умеете оперировать 2 (двумя) уровнями истины. Абсолютным и относительным. На относительном личность есть - Дядя Вася, я, ты, она, кошка Маша, и другие. Это просто ярлыки для разных психофизических наборов, которые, очевидно, есть -) Но когда кто-то начинает говорить, что в этих наборах есть некое внутреннее именно присущее им "я" - то есть некий элемент, который вечный, постоянный, присущ этому набору - то тогда речь идёт уже на уровне абсолютной истины. И вот тут уже говорится, что НЕТ такого я, такой личности, такой индивидуальности.

Весь сыр бор в теме - как раз идёт с позиции абсолютной истины. Когда кто-то начинает постулировать вечную самость внутри живого существа. Причём, не важно что именно выдаётся за эту вечную самость. Важен факт: что в конкретном существе есть нечто вечное и неразрушимое. Когда оно так - это и есть самостное воззрение. Пусть даже весьма утончённое.

PS: Что касается прямого утверждения Будды - то его в суттах нет. Не потому вовсе, что он сам не понимал, что говорит, а потому, что тема очень сложная для понимания, и большая часть людей поймёт её изначально неправильно, путая как раз два уровня истины - абсолютный и относительный.
Последний раз редактировалось SV 17.02.2014, 20:10, всего редактировалось 2 раз(а).
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#103 Уддхамсота » 17.02.2014, 20:05

Vlad.Z писал(а):Кто нибудь проверил что это так а не иначе? В частности вы.

Для меня лично совершенно очевидно, что я - поток взаимозависимого возникновения на доступном понимаю уровне. :smile:
Уддхамсота M
Репутация: 116
Сообщения: 232
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

#104 Уддхамсота » 17.02.2014, 20:10

SV писал(а):Правильное понимание - это когда вы видите себя или другое существо просто как набор обусловленных процессов. Из такого-то условия и причины возникает такой-то феномен (который относится к живому существу), из такого-то возникает такой-то, из того и сего возникают в итоге страдания - которые и есть главная тема буддизма. Поскольку существо - это просто лишь набор обусловленностей, кучка психических и материальных феноменов, то ничего ценного в нём нет, и существо и является страданием. В этом смысле полное прекращение существа - это полное прекращение страданий. Однако, когда кто-либо не понимает, что существо - это страдание, не видит этого, не может это осмыслить, то тогда он считает, что есть некое "я", которое нужно обязательно сохранить, так как оно внутренне извечно благостно и должно кайфовать в раю или ниббане или на пляжу или где б то ни было ещё.

Понимание взаимозависимого возникновения (по крайней мере на примитивно-доступном уровне), не избавляет от самостных воззрений, или лучше сказать не дает окончательно верных обоснований для тотальности. И тем более не дает избавления от инстинктов, которые и приписывают быть в раю, блаженой ниббане или пляжу.
Последний раз редактировалось Уддхамсота 17.02.2014, 20:11, всего редактировалось 2 раз(а).
Уддхамсота M
Репутация: 116
Сообщения: 232
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

  • 1

#105 The Коля » 17.02.2014, 20:10

Vlad.Z писал(а):
Dhammananda писал(а)::deg: а действиетельно )))) А кто этот "Я"? шо это вообще такое ?
Во! Правильный вопрос. Это та самах хрень, которую назвали Атман.
Вопрос то правильный . Но все же я не измышляю некую отдельную категорию помимо кхандх . Но считаю , что есть Я ! И это я вполне себе обусловленное , изменчивое и страдательное . Как программа в компе . Это "Я " Функция ума . Но все же реальное . В общем я -- это Нама-рупа в динамике .... Но тут стоп ! Вопрос -- а что тогда значат слова Будды :" это не ты , это не твое , это не твое я " по отношению к этому самому живому умо-телу ? Значит либо есть некое отдельное Я . ОТДЕЛЬНОЕ ОТ ОБУСЛОВЛЕННОГО ! либо его нет вообще ! Либо оно есть как комплекс но не как детали комлекса .. Или даже : оно есть как функция всего комплекса , но не как детали комлекса и единство деталей комплекса . вышло всего четыре утверждения . Вот к чему привело молчание Будды :cry: . Почему бы сразу все не растолковать . Но если "Я"нет ( предположим ) что тогда чувствуется , предельно ощущается ? И вообще , что такое "Я" ? Когда Будда говорит это не ваше ,это не ВЫ он ведь обращается к Личности , к "Я" ученика :upset:
Последний раз редактировалось The Коля 17.02.2014, 20:14, всего редактировалось 2 раз(а).
The Коля

  • 1

#106 SV » 17.02.2014, 20:12

Понимание взаимозависимого возникновения (по крайней мере на примитивно-доступном уровне), не избавляет от самостных воззрений. И тем более от инстинктов, которые и приписывают быть в раю, блаженой ниббане или пляжу.

Значит не достаточно глубокое понимание, раз воззрение о "я" остаётся. Не может быть такого, чтобы человек это понимал, но воззрение о "я" осталось бы у него.

Ну а по факту порекомендую СН 12, 22, 35 (целиком) для ознакомления. Там вопросы этим во многом раскрыты.
Последний раз редактировалось SV 17.02.2014, 20:14, всего редактировалось 2 раз(а).
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#107 Vlad.Z » 17.02.2014, 20:12

Уддхамсота писал(а):
Vlad.Z писал(а):Кто нибудь проверил что это так а не иначе? В частности вы.
Для меня лично совершенно очевидно, что я - поток взаимозависимого возникновения на доступном понимаю уровне. :smile:
Иногда стоит от понимания повернуться истине, исследовав этот поток, наблюдая его, изучая его.
И спустя достаточно большой промежуток времени, задать самому себе простой вопрос, а кто наблюдал этот поток?

Dhammananda писал(а):
Vlad.Z писал(а):
Dhammananda писал(а)::deg: а действиетельно )))) А кто этот "Я"? шо это вообще такое ?
Во! Правильный вопрос. Это та самах хрень, которую назвали Атман.
Вопрос то правильный . Но все же я не измышляю
Тот который не измышляет - кто это?
Последний раз редактировалось Vlad.Z 17.02.2014, 20:16, всего редактировалось 2 раз(а).
Учить глупца все равно что строить замок из песка.
Vlad.Z M
Репутация: 58
Сообщения: 378
Зарегистрирован: 12.01.2014
Традиция: Ваджраяна

#108 Уддхамсота » 17.02.2014, 20:14

Dhammananda писал(а):Это "Я " Функция ума . Но все же реальное . В общем я -- это Нама-рупа в динамике .... Но тут стоп ! Вопрос -- а что тогда значат слова Будды :" это не ты , это не твое , это не твое я " по отношению к этой самой Нама-рупа ?

Хорошее замечание, здесь Будда это говорил в контексте, это не было "я", как мы сегодня думаем. Анатта - отрицание вечного. Что легкодоступно пониманию, и совершенно очевидно, что не "я", то есть не вечно, а наоборот подвержено разрушению. Как то тело, чувства, ум и объекты ума. Все это - не "я", лишено собственной вечной сущности.
Уддхамсота M
Репутация: 116
Сообщения: 232
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

#109 The Коля » 17.02.2014, 20:16

Vlad.Z писал(а):Тот который измышляет - кто это?
УМ!!!
The Коля

#110 Vlad.Z » 17.02.2014, 20:18

Dhammananda писал(а):
Vlad.Z писал(а):Тот который измышляет - кто это?
УМ!!!
УМ - это место.
Это пространство.
Где вечно что-то происходит.
Дело в том, что это не УМ. Ка вы осмелились выразить.
Потому что есть тот, кто наблюдает работу ума, кто сознает что происходит в уме.

А вот повторять чужие слова без проверки не есть хорошо.

Сколько будет если 16975367 умножить на 936549 ?
Последний раз редактировалось Vlad.Z 17.02.2014, 20:22, всего редактировалось 1 раз.
Учить глупца все равно что строить замок из песка.
Vlad.Z M
Репутация: 58
Сообщения: 378
Зарегистрирован: 12.01.2014
Традиция: Ваджраяна

#111 Уддхамсота » 17.02.2014, 20:20

SV писал(а):Ну а по факту порекомендую СН 12, 22, 35 (целиком) для ознакомления. Там вопросы этим во многом раскрыты.

Спасибо за хороший совет. :yes:

Некоторые сутты стоит прочитать.

Я не утверждал, что самостное воззрение не исчезает (на высшем уровне), оно остается на доступном уровне обычного человека.
Уддхамсота M
Репутация: 116
Сообщения: 232
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

#112 The Коля » 17.02.2014, 20:25

Уддхамсота писал(а):
Dhammananda писал(а):Это "Я " Функция ума . Но все же реальное . В общем я -- это Нама-рупа в динамике .... Но тут стоп ! Вопрос -- а что тогда значат слова Будды :" это не ты , это не твое , это не твое я " по отношению к этой самой Нама-рупа ?

Хорошее замечание, здесь Будда это говорил в контексте, это не было "я", как мы сегодня думаем. Анатта - отрицание вечного. Что легкодоступно пониманию, и совершенно очевидно, что не "я", то есть не вечно, а наоборот подвержено разрушению. Как то тело, чувства, ум и объекты ума. Все это - не "я", лишено собственной вечной сущности.
нет :protest: Лично мне это тяжелодоступно для понимания :protest: :be: Почему начинают сразу смешивать аничча и анатта , даже дуккха приплетают . Анатта как вывод из аничча и дуккха но не тождественна им . Почему это Атта должна быть постоянной . Лично я абсолютно ясно ощущаю , что связи с тем пятилетним мальчиком который сохранился на фото у меня дома , осталось весьма мало . И я могу припомнить те чувства , которые он испытывал , смутно , но могу ) И вот что я скажу -- абсолютно другой внутренний мир ... Это другой человек ! Но самость осталась , то есть как бы ощущение Я . И оно изменчиво . то к чему направлено ощущение тоже изменчиво .
Разграничение на Атман и не Атман по линии постоянно/непостоянно -- не ВАЛИДНО . Так можно дойти до того , что и Ниббану ( постоянную ) Аттой назовешь . И уж тем более ни как не сможешь утверждать о ней , что она анатта ( так как она постоянна )
The Коля

  • 2

#113 The Коля » 17.02.2014, 20:27

Vlad.Z писал(а):
Dhammananda писал(а):
Vlad.Z писал(а):Тот который измышляет - кто это?
УМ!!!
УМ - это место.
Это пространство.
Где вечно что-то происходит.
Дело в том, что это не УМ. Ка вы осмелились выразить.
Потому что есть тот, кто наблюдает работу ума, кто сознает что происходит в уме.

А вот повторять чужие слова без проверки не есть хорошо.

Сколько будет если 16975367 умножить на 936549 ?
чувак ))) Не видел , не познал -- не утверждай ! Откуда знаешь что такое ум ? Не уж-то уже обуддился ? и Вообще ... марш практиковать ! Нечего тут теорию разводить :protest: Практика практика практика !!! Достигнешь цели -- приходи , нас научишь :gy:
The Коля

#114 Vlad.Z » 17.02.2014, 20:32

Dhammananda писал(а):чувак ))) Не видел , не познал -- не утверждай ! Откуда знаешь что такое ум ? Не уж-то уже обуддился ? и Вообще ... марш практиковать ! Нечего тут теорию разводить :protest: Практика практика практика !!! Достигнешь цели -- приходи , нас научишь :gy:
Уважаемый Dhammananda чувак ))), позволю себе, возвратить вам ваши слова. Для того что вы сами возымели их. Нехорошо предлагать другим того что не сделал сам.



Dhammananda писал(а):И вот что я скажу -- абсолютно другой внутренний мир ... Это другой человек !
Совершенно с вами согласен. Тараканы сменились (те что в уме), а сознающий как был тот же самый так и остается.
Учить глупца все равно что строить замок из песка.
Vlad.Z M
Репутация: 58
Сообщения: 378
Зарегистрирован: 12.01.2014
Традиция: Ваджраяна

#115 The Коля » 17.02.2014, 20:33

Vlad.Z писал(а):
Dhammananda писал(а):
Vlad.Z писал(а):Тот который измышляет - кто это?
УМ!!!
УМ - это место.
Это пространство.
Где вечно что-то происходит.
Дело в том, что это не УМ. Ка вы осмелились выразить.
Потому что есть тот, кто наблюдает работу ума, кто сознает что происходит в уме.

А вот повторять чужие слова без проверки не есть хорошо.

Сколько будет если 16975367 умножить на 936549 ?
вот ум и наблюдает . Это его работа -- наблюдать . Он вообще активный малый . психическая способность отражения -- познание , восприятие , ощущение это и есть тот самый механизм , который приводит к эффекту "наблюдателя "/наблюдения
The Коля

#116 Уддхамсота » 17.02.2014, 20:33

Dhammananda писал(а):Почему это Атта должна быть постоянной.

Таково ее смысловое наполнение, когда она отрицается. Когда речь идет об анатте.

Dhammananda писал(а):Разграничение на Атман и не Атман по линии постоянно/непостоянно -- не ВАЛИДНО . Так можно дойти до того , что и Ниббану ( постоянную ) Аттой назовешь . И уж тем более ни как не сможешь утверждать о ней , что она анатта ( так как она постоянна )

Валидно, не валидно, это с точки зрения другой атты. А видов атты в свою очередь 6-7 существует, в смысле "души" или "вечного начала". Анатта - отрицание вечной, самосущей души, постоянного начала.
Уддхамсота M
Репутация: 116
Сообщения: 232
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

#117 Vlad.Z » 17.02.2014, 20:36

Dhammananda писал(а):вот ум и наблюдает . Это его работа -- наблюдать . Он вообще активный малый . психическая способность отражения -- познание , восприятие , ощущение это и есть тот самый механизм , который приводит к эффекту "наблюдателя "/наблюдения
Глупый ум.
Учить глупца все равно что строить замок из песка.
Vlad.Z M
Репутация: 58
Сообщения: 378
Зарегистрирован: 12.01.2014
Традиция: Ваджраяна

  • 1

#118 The Коля » 17.02.2014, 20:39

Vlad.Z писал(а):
Dhammananda писал(а):чувак ))) Не видел , не познал -- не утверждай ! Откуда знаешь что такое ум ? Не уж-то уже обуддился ? и Вообще ... марш практиковать ! Нечего тут теорию разводить :protest: Практика практика практика !!! Достигнешь цели -- приходи , нас научишь :gy:
Уважаемый Dhammananda чувак ))), позволю себе, возвратить вам ваши слова. Для того что вы сами возымели их. Нехорошо предлагать другим того что не сделал сам.



Dhammananda писал(а):И вот что я скажу -- абсолютно другой внутренний мир ... Это другой человек !
Совершенно с вами согласен. Тараканы сменились (те что в уме), а сознающий как был тот же самый так и остается.
Так вы же и предлагаете сделать это , не сделав сами то что вами предложено . Вы вполне голословно заявили о том , что такое ум ! :protest: вы же не Будда , чтобы такое утверждать :lol:
По поводу тараканов . Вообще-то не об этом речь шла :lol: я говорил , что ощущение Атта не всегда связано с постоянством . Но в русле того что вы обиделись на мое непосредственное обращение к вам :lol: надо было меня ущипнуть и начать упоминать про моих личных насекомых )))) Нечего сказать -- просветленный ) Предлагаю вам и себе свернуть эту неожиданную личную "дискуссию " в этой очень качественной теме .
The Коля

#119 Уддхамсота » 17.02.2014, 20:44

Dhammananda писал(а):По поводу тараканов . Вообще-то не об этом речь шла :lol: я говорил , что ощущение Атта не всегда связано с постоянством.

Так это наша атта, необуддийская можно сказать. :thanks: Или вообще небуддийская.

А следующим выводом и первую истину начнем отрицать с этой нашей аттой. :wink:

Атта которая гуляет сама по себе, вне концепций и учения.
Уддхамсота M
Репутация: 116
Сообщения: 232
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

#120 Vlad.Z » 17.02.2014, 20:46

Dhammananda писал(а):Так вы же и предлагаете сделать это , не сделав сами то что вами предложено .
Имею жалкую и ничтожную особенность, выработанную за многие годы, - Не говорить того что не сделано.

вы же не Будда , чтобы такое утверждать
У меня на лбу написано. Приезжайте увидите.

Но в русле того что вы обиделись на мое непосредственное обращение к вам :lol:
Я начинаю дохнуть со смеху от провидцев.
:lol: :lol: :lol:
Учить глупца все равно что строить замок из песка.
Vlad.Z M
Репутация: 58
Сообщения: 378
Зарегистрирован: 12.01.2014
Традиция: Ваджраяна

Пред.След.

Вернуться в ТЕОРИЯ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 9 гостей

cron