Исчерпание каммы перед просветлением и Ниббана

[Vlad.Z]

превращается в маха-атман.

Ваджраяна же тоже базируется на анатмаваде. Конечно "все понятно", но не до такой же степени.

Разве кто-то, кому-то может запретить исследовать другие пути к истине?

[SV]

Это важно в плане побед в диспутах адвайтистов. В Индии они тантриков, которые сами любят недвойственность, переиграли. Тхеравадинов это оказалось сделать сложнее именно из-за двойственного подхода.

Важны не диспуты, а результаты в личной практике конкретного человека. Если по факту человек в утончённом виде придерживается этерналистического воззрения - то ниббана ему не светит, так как даже дойдя до высочайших вершин самадхи он будет продолжать цепляться. Судя по МН 1, даже если увидит ниббану, будет продолжать цепляться за неё, и тем самым от сансары и не уйдёт.

[SV]

Этерналистов еще можно понять. А аннигиляционизм граничит с маньячеством каким-то. Нас не будет! Нас и так нет! Ура, товарищи!

И тем не менее, Будда хвалил аннигиляционистов. Считал их лучшими из не-буддистов, потому что их подход правильный, а именно - прекращение цепляния. Единственная беда - они верили в атман, который убивается. А атмана нет Убиваться НЕЧЕМУ



(8) Монахи, среди [всех] спекулятивных воззрений, которых придерживаются люди, внешние [по отношению к Учению Будды], вот какое является наивысшим: «Я мог бы не быть, этого могло бы не быть у меня. Меня не будет, [и] этого не будет у меня»5. [И почему?]. Потому что можно ожидать в отношении того, кто придерживается такого воззрения, что он не будет [оставаться] не испуганным существованием, и что не будет напуган прекращением существования. Есть существа, которые придерживаются такого воззрения. Но даже в существах, которые придерживаются такого воззрения, существуют перемены, существуют изменения. Видя это так, обученный ученик Благородных разочаровывается этим. Будучи разочарованным, он становится бесстрастным к наивысшему, не говоря уже о низшем.

http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an10_29-pathama-kosala-sutta-sv.htm


Примечание:

Согласно Бхиккху Бодхи, данная формула, которую рекомендует Будда, встречается в Каноне в двух видах. Одна из них является воззрением аннигиляционистов, а другая представляет собой переделку Буддой этого воззрения на правильный лад. Две формулировки отличаются только лишь двумя формами глаголов, и их иногда путают в разных редакциях. Судя по заметкам Комментариев, эта путаница началась ещё до периода составления Комментариев. Разночтения также присутствуют в разных редакциях одного и того же текста. Лично я предпочитаю ланкийскую версию, хотя в данной сутте ланкийская версия придерживается заметок Комментариев, которые заместили первую часть фразы вариантом аннигиляционистов (хотя и не поясняют, что это именно он). Вероятно, данная ошибка была уже в тексте, с которым работали комментаторы.

Аннигиляционистическая (уччхеда-диттхи) версия – которая совершенно чётко обозначается таковой в СН 22.81 и классифицируется как неправильное воззрение в СН 22.152 и 22.4 – звучит так: "но ч'ассам но ча ме сия, на бхависсами на ме бхависсати". В АН 10.29 (пункт 8) Будда заявляет, что это высочайшее среди воззрений не-буддистов (этадаггам бахираканам диттхи гатанам). Причина заключается в том, что тот, кто соглашается с таким воззрением, не будет стремиться к существованию, а также не будет испытывать отвращения к прекращению существования. Не совсем ясно как следует толковать оптативное наклонение в аннигиляционистической версии. Вероятно, его следует понимать так, что самостное существование вместе с переживаемым (этой самостью) миром является случайностью ("Я мог бы не быть, этого могло бы не быть у меня"). Будущее время чётко говорит о том, что личное существование с [переживаемым] его миром будет уничтожено в момент смерти.

Будда преобразовал эту формулу в тему для рассмотрения в соответствии со своим учением, заменив глаголы от первого лица на третье лицо: "Но ч'асса но ча ме сия, на бхависсати на ме бхависсати". Изменение лица с первого на третье переводит ударение с воззрения о "я", которое явно выражено в аннигиляционистической версии ("Я буду уничтожен"), на безличностную перспективу, которая согласуется с учением о безличностности (анатта). В данной сутте настроенность (адхимуччамано) на эту формулу, как сказано, ведёт к уничтожению пяти нижних оков, то есть к уровню не-возвращения (анагамита).

В других суттах к этой формуле есть дополнение ("йяд аттхи йям бхутам там паджахами") – "существующее, возникшее – это я отбрасываю". Сказано, что рассмотрение этой формулы ведёт к непоколебимости. В МН II 264,29-265,20 говорится, что практика в соответствии с полной формулой (вместе с дополнением) ведёт к рождению в бесформенном мире ни восприятия ни не-восприятия (в том случае, если медитирующий привязывается к непоколебимости), или – к ниббане (если у него не остаётся привязанности к непоколебимости). В АН 7.55 сказано, что настроенность на эту формулу, опять-таки вместе с её дополнением, ведёт к одному из пяти уровней не-возвращения или к арахантству. В Удане 78, 2-3 эта формула в более коротком виде применяется к осознанности к телу. Тот, кто практикует таким образом, постепенно преодолевает привязанность, т.е. достигает арахантства.

[Vlad.Z]

Единственная беда - они верили в атман, который убивается. А атмана нет

Как вы называете того, кто принимает решения, говорить ли это, или умолчать, поднвть ли руку или опустить, объявить ли флудером, или улывнуться прочитанному? Кто делает выбор из множества вариантов?

[The Коля]

вод собстна о чем я и говорил

Этерналистов еще можно понять. А аннигиляционизм граничит с маньячеством каким-то. Нас не будет! Нас и так нет! Ура, товарищи!

Но правда где-то посередине...

А ведь муль в том , что слова : "меня нет , васи нет уже сейчас" -- могут быть восприняты только как гипотиза и отвлеченная идея . Себя то мы очень даже сочно переживаем . Нигде Будда не говорил " Я нет" . Ну не говорил он этого ! хоть ты дерись . есть мысль , что он отрицал вечный и блаженный , но никак не "ограниченый" и "не постоянный" атман . Все мы говорим ощущая некую собственную сущность , танцуя от нее . Также мы можем сказать , что не будь взаимозависимого наморупо потока ( процесса , или как еще его любят называть дабы в друг не впасть в Атмаваду не дай Дхарма ) ...
так вот , не будь этого потока -- то и ощущения , предельно сочного ощущения себя тоже не будет .
Отсюда вывод :
Мы ясно ведем себя как личность !
Без работающих совокупностей личности нет !
личность связана с совокупностями !
Утверждать , что личности нет , тоже самое если сказать -- у меня нет языка ( абсурд )

[SV]

Как вы называете того, кто принимает решения, говорить ли это, или умолчать, поднвть ли руку или опустить, объявить ли флудером, или улывнуться прочитанному?

Это неправильный вопрос. А правильный вопрос будет таким: "На основании чего происходит принятие решений? На основании чего возникает речь или молчание, опускается или поднимается рука?" Вот это - правильный вопрос.

Утверждать , что личности нет , тоже самое если сказать

Есть процессы и феномены. А той самой личности, о которой говорят этерналисты или аннилигяционисты - её нет.

[Vlad.Z]

Как вы называете того, кто принимает решения, говорить ли это, или умолчать, поднвть ли руку или опустить, объявить ли флудером, или улывнуться прочитанному?

На основании чего происходит принятие решений?

Пусть будет по вашему.
Кто - принимает решение? Кем производится принятиет решений?

[SV]

Пусть будет так. Кто - принимает решение?

Это тоже неправильный вопрос. А правильный такой: "Благодаря чему возникает принятие решений?" И правильный ответ такой: "Благодаря тому, что глаз видит написанное на форуме, возникает соответствующий тип сознания, которые запускает санкхарные механизмы и в том числе волевой механизм принятия решений".

[Уддхамсота]

И тем не менее, Будда хвалил аннигиляционистов. Считал их лучшими из не-буддистов, потому что их подход правильный, а именно - прекращение цепляния. Единственная беда - они верили в атман, который убивается. А атмана нет Убиваться НЕЧЕМУ

Утверждение которое Вы приводите, я бы назвал "золотым правилом объяснения ниббаны" по части аннигилизма. По крайней мере на данный момент вроде бы выше этого воззрения нет. А именно - поскольку в ниббане нет ничего, что присуствует в сансаре - тела, чувств, ума и.т.д. она со стороны кажется аннигилизмом, полным уничтожением. Но она не может считаться таковым потому что нет "я", и соотвественно уничтожаться нечему. Это все объясняет. Здесь все выверено.

Есть правда из этого следствия ставящие перед таким воззрением много логических вопросов насчет пути к ниббане, но отвлеченно концепция цельная.

А вот насчет аннигиляционистов как таковых тут я позволю себе не согласиться. Как те, кто верит в душу в качестве существующей в одной жизни, так и те, кто в нее совсем не верит - к жизни по большей части привязаны, пример вторых, например, атеисты разных видов, нельзя их назвать непривязанными.

[Vlad.Z]

Пусть будет так. Кто - принимает решение?

Это тоже неправильный вопрос.
А правильный такой: "Благодаря чему возникает принятие решений?"

Пусть будет по вашему.
Кто волеизявитель в принятии решений?

Кто определяет что это вопрос правильный, а этот неправильный?

Кто определяет, что правильно, а что неправильно?

[SV]

Как те, кто верит в душу в качестве существующей в одной жизни, так и те, кто в нее совсем не верит - к жизни по большей части привязаны, пример вторых, например, атеисты разных видов, нельзя их назвать непривязанными.

Дело ведь вот в чём. Можно не верить в один вид души, но верить в другой. А можно вообще не высказывать никаких воззрений в этом отношении, НО иметь скрытые склонности к оным. И когда человек начнёт рассуждать на эту тему, соответствующие воззрения в нём расцветут пышным цветом

Кто определяет что это вопрос правильный, а этот неправильный?
Кто определяет, что правильно, а что неправильно?

И это тоже неправильные вопросы. А правильные такие: "Из-за чего происходит определение того, что вопрос правильный... что правильно, что неправильно". И правильный ответ на эти вопросы такой: "Из-за мудрости происходит определение того, что является правильным или неправильным..."

[Vlad.Z]

И когда человек начнёт рассуждать на эту тему,

Кто начнет рассуждать?
Человек?
Рассуждалка это где?
Кто будет выносить вердикт суждениям?

[Vlad.Z]

И это тоже неправильные вопросы.

Вы на простой вопрос ответьте.
Кто определяет что правильно, а что неправильно?
Судья, который определяет правильность того или неправильность этого - кто есть?

[SV]

ВЫ на простой вопрос ответьте.

Я отвечаю вам на простые вопросы правильно, а вы продолжаете задавать простые неправильные вопросы. Пока будете их задавать в этом ключе, будут даваться такие ответы.

[The Коля]

Ребята ! РЕБЯТА !! Уважаемые Уважаемые!!! я прошу вас услышать и хорошенько подумать . хорошенько подумав ответить .
Вот уже год после разрешения наболевшей темы с париниббаной я переживаю непрерывный взрыв мозга . Почему эта тема настолько темная ? Почему нет простоты и ясности ? Почему Раньше после двух трех наставлений Будды шло просветление , а сейчас тяжелые и томные часы на форумах и за книгами создают только новые вопросы ? Почему столько разных оттенков мнений ? расходятся в обозначении слов : личность , индивидуальность , я , атман , существо , существование , бытие . то Атман есть -- ограниченый и обусловленный , как колесница из колеса. оси , оглобли и тд . , то его нет !! То есть личность а атмана нет . Оказывается что индивидуальность сохраняется или нет не сохраняется ? . Что понимал сам Будда под словом Атман ??????? Он же что-то подразумевал произнося его . Нужно определение . Что бы что-то отрицать , нужно это что-то вначале определить ! Где сутта об атмане ? часто слышишь " существо есть , а Я нет"
Пора свести все к " дважды два равно четыре "

[Vlad.Z]

ВЫ на простой вопрос ответьте.

Я отвечаю вам

Я - это кто?

Какая хрень человеческого существа, пытается быть осознанной, следя пути определенным Буддой?

[The Коля]

а действиетельно )))) А кто этот "Я"? шо это вообще такое ?

[Vlad.Z]

:deg: а действиетельно )))) А кто этот "Я"? шо это вообще такое ?

Во! Правильный вопрос. Это та самах хрень, которую назвали Атман.

[Уддхамсота]

так вот , не будь этого потока -- то и ощущения , предельно сочного ощущения себя тоже не будет .
Отсюда вывод :
Мы ясно ведем себя как личность !
Без работающих совокупностей личности нет !
личность связана с совокупностями !
Утверждать , что личности нет , тоже самое если сказать -- у меня нет языка ( абсурд )

Вот Будда и говорил, что вы - поток взаимозависимого возникновения. Правда после того, как встретилась сутта об уме, который отделяется от тела, стало тяжелее это просто и непротиворечиво воспринимать. /viewtopic.php?f=13&t=537

[Vlad.Z]

Вот Будда и говорил, что вы - поток взаимозависимого возникновения.

Кто нибудь проверил что это так а не иначе? В частности вы.

Этот как вы называете поток взаимозависимого возникновения обуславливает того, кто пытается выйти за рамки обусловленного существования.