Исчерпание каммы перед просветлением и Ниббана

Список форумов Теория и практика ТЕОРИЯ

Описание: Обсуждения теоретической Дхаммы.

  • 3

#21 Топпер » 17.02.2014, 15:05

SV писал(а):Короче говоря, в безмерном уме араханта вся тягчайшая и тяжелейшая камма ада переживается весьма незначительно. Что опять-таки подтверждает Будда когда говорит Ангулимале: "Здесь и сейчас ты переживаешь результаты поступков, из-за которых ты мог бы мучаться в аду много лет, много сотен лет, много тысяч лет". То есть, по факту, он говорит, что побитие араханта камнями - это изживание многотысячелетней каммы ада в его случае.
То, что переживается легче - с этим неспорю. А вот то, что переживается ВСЯ - такого нет. Приведённые фразы они о том, что вся камма переживётся в этой жизни. Это естественно, т.к. следующей у Араханта не будет. Поэтому сколько успеет пережить - всё здесь.

Если бы переживалась вообще вся камма - это чудесатный механизм был бы. На манер прощения всех предыдущих грехов у христиан в момент крещения. Камма - это причинно-следственная свзязь между каммачитани и каммавипакой. Каким образом достижение просветления (т.е. удаление неблагих четасик и развитие панньи) может катализировать этот процесс - непонятно.
Топпер

  • 1

#22 Топпер » 17.02.2014, 15:08

SV писал(а):
Почему поток разрушается? Перестают воспроизводиться обусловленнные дхаммы. А поток скорее иссякает. Но индивидуальность, в некотором смысле, не теряет. Ибо Ниббана достигается только конкретным человеком.

Потому что разрушается. Ибо поток - в принципе обусловленная вещь.
Поток не обусловленная вещь. Он вообще из другой оперы. Это категория отделения одного от другого. Если два Араханта достигли Ниббаны это же не означает, что они стали одним? Вот об этом речь.
Личностное индивидуальное существование в ниббане - это этернализм. Существование чего-то личностно-"неизменного" в обусловленном потоке - это вечная личная душа. :shy:
А зачем ты мне личностное воззрение приписываешь? Я хоть слово сказал, про атту или пуггалу?

То, что в "личностном потоке" присутствует дхамма-ниббана - это есть такое. Но с идеей души это не связано.
Топпер

  • 2

#23 SV » 17.02.2014, 15:20

То, что переживается легче - с этим неспорю. А вот то, что переживается ВСЯ - такого нет. Приведённые фразы они о том, что вся камма переживётся в этой жизни. Это естественно, т.к. следующей у Араханта не будет. Поэтому сколько успеет пережить - всё здесь.

Там интереснее другое. Будда ведь говорит, что нет возможности положить конец страданиям, пока не будет пережита негативная камма. Очевидно - вся. Какой толк переживать "чуть чуть" в обязательном порядке :shy:

Ну и кроме того, фраза ещё ведь есть и такая: "Какой бы плохой поступок я ни сделал в прошлом этим рождённым поступками телом, всё это будет пережито здесь. Оно не последует дальше". Здесь чётко сказано обо ВСЕХ плохих поступках, которые были совершены в прошлом.

Поток не обусловленная вещь. Он вообще из другой оперы. Это категория отделения одного от другого. Если два Араханта достигли Ниббаны это же не означает, что они стали одним? Вот об этом речь.

Они вообще никем не стали, потому что поток прекращается. Стать "чем-то" или "кем-то" можно только если поток не прекращается, и тогда он "чем-то" становится.

А зачем ты мне личностное воззрение приписываешь? Я хоть слово сказал, про атту или пуггалу?
То, что в "личностном потоке" присутствует дхамма-ниббана - это есть такое. Но с идеей души это не связано.

Если понимать это как некий личностный элемент, который у каждого свой - то это вполне подходит под атман. Некая индивидуальная личностная сердцевина внутри потока - всё в потоке меняется, а сердцевина всегда непрерывно остаётся той же самой. Атман чистой воды.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14266
Сообщения: 5909
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#24 Топпер » 17.02.2014, 15:26

SV писал(а):[Там интереснее другое. Будда ведь говорит, что нет возможности положить конец страданиям, пока не будет пережита негативная камма. Очевидно - вся. Какой толк переживать "чуть чуть" в обязательном порядке :shy:
Это уже даже Патиччасамуппаде противоречит. Даже в тибетском ламриме и то есть на тему того, что переживать всю неблагую камму бесполезно т.к. пока есть килесы - она вновь начнёт копиться.
Если три вида жажды устранены и килесы уничтожены, что будет мешать уйти в Ниббану? Несозревшая неблагая камма? Но почему?
Ну и кроме того, фраза ещё ведь есть и такая: "Какой бы плохой поступок я ни сделал в прошлом этим рождённым поступками телом, всё это будет пережито здесь. Оно не последует дальше". Здесь чётко сказано обо ВСЕХ плохих поступках, которые были совершены в прошлом.
Так оно не последует дальше. Всё, что успеет пережиться в этой жизни - то и созреет. Остальное дальше не последует.
Не думаю, что это "всё" следует понимать именно буквально, как "всё".
Они вообще никем не стали, потому что поток прекращается. Стать "чем-то" или "кем-то" можно только если поток не прекращается, и тогда он "чем-то" становится.
Кем-то стать можно, если есть идея "я". Вот эта идея - ошибочна. С этим Будда всячески борется. Но "идея я" - это не синоним "индивидуальный поток". Индивидуальность - не синоним "я". Будда, когда достиг просветления от идеи "я" в любом виде избавился. Но индивидуальность же от этого не потерял.
Если понимать это как некий личностный элемент, который у каждого свой - то это вполне подходит под атман.
А так понимать не надо. Я личностного элемента не подразумеваю.
Топпер

#25 SV » 17.02.2014, 15:51

Это уже даже Патиччасамуппаде противоречит. Даже в тибетском ламриме и то есть на тему того, что переживать всю неблагую камму бесполезно т.к. пока есть килесы - она вновь начнёт копиться.

Ничего не противоречит, и насильно ничего исчерпывать не надо. Она сама вся изживается естественным образом из-за просветлённости ума араханта.

Если три вида жажды устранены и килесы уничтожены, что будет мешать уйти в Ниббану? Несозревшая неблагая камма? Но почему?

Не знаю будет мешать или не будет мешать. Просто, очевидно, происходит так, что она автоматически изживается:

"..я не утверждаю, что можно положить конец страданиям, покуда человек не пережил [результаты] намеренной совершённой и накопленной каммы" (c)

Так оно не последует дальше. Всё, что успеет пережиться в этой жизни - то и созреет. Остальное дальше не последует.
Не думаю, что это "всё" следует понимать именно буквально, как "всё".

Так вот про "остальное" в этой фразе и нет ничего. Нигде нет в суттах о том, что что-то да проследует дальше. Говорится в точности обратное. Сказано что любой поступок, совершённый в прошлом, будет изжит.

Но "идея я" - это не синоним "индивидуальный поток". Индивидуальность - не синоним "я". Будда, когда достиг просветления от идеи "я" в любом виде избавился. Но индивидуальность же от этого не потерял.

Идея я - это просто воззрения. А вот то, что подразумевает идея "я" - это уже другое совсем, это уже к онтологии относится. И вот на онтологическом уровне это должно быть нечто индивидуальное, вечно-существующее, никогда не разрушающееся. Именно на это указывает воззрение о "я". И если такая вещь по факту обнаруживается, то получается, что воззрение о "я" валидно.

Что же касается индивидуального потока - то он, совершенно однозначно - является обусловленным и, тем самым, условным, но никак не абсолютным. Условно индивидуальный поток есть. Но когда причины его поддерживающие устраняются, то и индивидуальный поток исчезает безо всякого остатка. Также как капля воды условно есть, но при прекращении поддерживающих причин она испаряется, разрушается, стирается и т.д. - и тогда индивидуальной капли больше нет - то так оно с живым существом, и с Буддой в том числе. Пока поддерживающие индивидуальность причины есть, то мы видим индивидуальность. Но когда таких причин больше нет - индивидуальность исчезает.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14266
Сообщения: 5909
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#26 Киттисаро » 17.02.2014, 16:04

Идея существования некоего индивидуального, но неактивного потока сознания после париниббаны, мне кажется весьма странной. Он просто прекращается и нет его больше. И также странным было бы существование каммы, связанной ранее с этим потоком, и пребывающей ныне в некой пустоте. Думаю тут Сергей прав - с париниббаной прекращается абсолютно все, и поток и камма. А уж каким образом это чисто технический вопрос.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4746
Сообщения: 1895
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#27 Топпер » 17.02.2014, 16:05

SV писал(а):Ничего не противоречит, и насильно ничего исчерпывать не надо. Она сама вся изживается естественным образом из-за просветлённости ума араханта.
А зачем это надо? Я имею в виду зачем нужна такая гипотеза? Что она даёт?
Не знаю будет мешать или не будет мешать. Просто, очевидно, происходит так, что она автоматически изживается:

"..я не утверждаю, что можно положить конец страданиям, покуда человек не пережил [результаты] намеренной совершённой и накопленной каммы" (c)
Это отнюдь не очевидно. Есть цитаты, которые можно толковать по-разному. Есть Патиччасамуппада, которая про это ничего не говорит.
Так вот про "остальное" в этой фразе и нет ничего. Нигде нет в суттах о том, что что-то да проследует дальше. Говорится в точности обратное. Сказано что любой поступок, совершённый в прошлом, будет изжит.
Естественно. В этом смысле ВСЁ вообще, ВСЯ сансара будет изжита в этом существовании. Потому, что дальше Ниббана. Но это же образное выражение. Например "Все дхаммы прекратятся" или "Все ккхандхи прекратятся в этой жизни" не будет же обозначать, что у человека созреют тела или состояния сознания от всей потенциальной каммы в этой жизни.
Но "идея я" - это не синоним "индивидуальный поток". Индивидуальность - не синоним "я". Будда, когда достиг просветления от идеи "я" в любом виде избавился. Но индивидуальность же от этого не потерял.
Идея я - это просто воззрения.
Это глубже. Например идея я у животных - это явно не воззрения. У них и воззрений то никаких нет.
А вот то, что подразумевает идея "я" - это уже другое совсем, это уже к онтологии относится.
Скорее к метафизике.
И вот на онтологическом уровне это должно быть нечто индивидуальное, вечно-существующее, никогда не разрушающееся. Именно на это указывает воззрение о "я". И если такая вещь по факту обнаруживается, то получается, что воззрение о "я" валидно.
Это про метафизический уровень. А вот онтологиеский отрицать индивидуальность не будет.
Что же касается индивидуального потока - то он, совершенно однозначно - является обусловленным и, тем самым, условным, но никак не абсолютным. Условно индивидуальный поток есть. Но когда причины его поддерживающие устраняются, то и индивидуальный поток исчезает безо всякого остатка. Также как капля воды условно есть, но при прекращении поддерживающих причин она испаряется, разрушается, стирается и т.д. - и тогда индивидуальной капли больше нет - то так оно с живым существом, и с Буддой в том числе. Пока поддерживающие индивидуальность причины есть, то мы видим индивидуальность. Но когда таких причин больше нет - индивидуальность исчезает.
Всё это было бы так, если бы не дхамма-ниббана. А она есть в каждом потоке у каждого живого существа. Соответственно раз одно существо достигло Ниббаны, а второе автоматически в этот же момент не достигает Ниббаны, сложно говорить, что у них общая Ниббана.
Топпер

#28 Топпер » 17.02.2014, 16:06

Киттисаро писал(а):Идея существования некоего индивидуального, но неактивного потока сознания после париниббаны, мне кажется весьма странной. Он просто прекращается и нет его больше. И также странным было бы существование каммы, связанной ранее с этим потоком, и пребывающей ныне в некой пустоте. Думаю тут Сергей прав - с париниббаной прекращается абсолютно все, и поток и камма. А уж каким образом это чисто технический вопрос.
Это аннигиляция всего получается. Тогда Будда в Ниббане просто не существует.
Топпер

  • 2

#29 Киттисаро » 17.02.2014, 16:09

Топпер писал(а):Это аннигиляция всего получается. Тогда Будда в Ниббане просто не существует.

А что разве существует? Будда отвечал на этот вопрос: ни существует, ни не существует, ни существует ни не существует - все неправильно.
И не аннигиляция, а прекращение - разница принципиальная.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4746
Сообщения: 1895
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#30 Топпер » 17.02.2014, 16:15

Киттисаро писал(а):
Топпер писал(а):Это аннигиляция всего получается. Тогда Будда в Ниббане просто не существует.

А что разве существует? Будда отвечал на этот вопрос: ни существует, ни не существует, ни существует ни не существует - все неправильно.
Именно так. Нельзя сказать существует или не существует. Но здесь речь идёт о пяти ккхандхах и существовании Будды в одной из них, в них всех, где-то помимо них. Т.к. ккхандхи прекращаются, а найти Будду в них или помимо них невозможно, мы и не можем сказать, существует Будда или не существует в Ниббане.
Но с индивидуальностью потока этот вопрос никак не связан. Он связан с ккхандхами.
И не аннигиляция, а прекращение - разница принципиальная.
Аннигиляция - это и есть прекращение. Когда вообще ничего более не остаётся.
Топпер

  • 3

#31 Киттисаро » 17.02.2014, 16:24

Топпер писал(а):Но с индивидуальностью потока этот вопрос никак не связан. Он связан с ккхандхами.

Но Будда и про свой индивидуальный поток сознания ничего не говорил, типа: "После париниббаны меня можно найти только там!"

Аннигиляция - это и есть прекращение. Когда вообще ничего более не остаётся.

Аннигиляция это разрушение чего-то. А ничего и не было. Был процесс, например, горения свечи. После прекращения горения потока "горения" просто не существует.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4746
Сообщения: 1895
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#32 Топпер » 17.02.2014, 16:32

Киттисаро писал(а):Но Будда и про свой индивидуальный поток сознания ничего не говорил, типа: "После париниббаны меня можно найти только там!"
Не говорил.
Но то, что Ниббаны достигает один человек за счёт своих же усилий, а не получается так, что прикладывает усилия один, а достигает другой о чём говорит? От том, что причинно-слдественные связи объединяют дхаммы в индивидуальные потоки. Что Ниббана у каждого потока своя.
Аннигиляция это разрушение чего-то. А ничего и не было. Был процесс, например, горения свечи. После прекращения горения потока "горения" просто не существует.
Горение - это процесс. Процесс окисления на кончике фитиля углеводородов парафина кислородом воска. После окончания топлива пламя прекращается. Оно более не существует. Но разве из этого следует, что более нет ни воздуха, ни воска?
Топпер

  • 1

#33 SV » 17.02.2014, 16:34

А зачем это надо? Я имею в виду зачем нужна такая гипотеза? Что она даёт?

Я не знаю зачем Будда говорил об этом. Впрочем, в отношении много чего, о чём он говорил, можно задаться тем же вопросом: "Зачем нужно было это утверждение и что оно даёт"?

Это отнюдь не очевидно. Есть цитаты, которые можно толковать по-разному. Есть Патиччасамуппада, которая про это ничего не говорит.

Я не знаю как в свете сразу целого ряда цитат толковать это как-то иначе. И главное... ))) зачем - что это нам даёт, это такое иное толкование?
А Патиччасамуппада вообще много о чём не говорит. Это просто очень лаконичная и сжатая общая схема без очень-очень многих подробностей.

Это глубже. Например идея я у животных - это явно не воззрения. У них и воззрений то никаких нет.

Тогда речь о самомнении ("мана"). Оно у всех есть в виде психического фактора. Скрытая склонность к самостным воззрениям также у всех есть, даже у животных.

А вот онтологиеский отрицать индивидуальность не будет.

Как я понимаю слово "отнология" - т.е. как некое фундаментальное бытие - в нём как раз будет отсутствовать индивидуальность. Индивидуальность ведь вещь условная, её границы в природе сильно размыты, хотя если смотреть на макроуровне, то может казаться, что границы неимоверно чёткие и есть некая индивидуальность сама по себе в отрыве от всего остального. Но если рассматривать на микроуровне, то уже не увидеть никакой индивидуальности, поэтому и говорю - вещь условная - и если она видна в силу неких причин, то при их прекращении вообще исчезнет и перестанет быть.

Всё это было бы так, если бы не дхамма-ниббана. А она есть в каждом потоке у каждого живого существа. Соответственно раз одно существо достигло Ниббаны, а второе автоматически в этот же момент не достигает Ниббаны, сложно говорить, что у них общая Ниббана.

На мой взгляд, тут лучше обратиться к примерам из сутт, где ниббана сравнивается с океаном, а достигающие её существа - с каплями. Будда ведь не просто так такой пример привёл. Капля, попадая в океан, прекращает индивидуальное существование. Так и существо, попадая в ниббану, прекращает индивидуальное существование. Если она капля упала в океан, а другая - ещё нет - то это не означает, что при падении одной капли в океан все капли в мире должны туда мгновенно упасть. Вот так, ниббана - не личность (анатта), и при достижении личностью ниббаны все другие ниббаны сразу же не достигают.

Далее, подобно тому, как мировые реки впадают в океан, и дождь падает с небес, и всё же нельзя увидеть переполнения или уменьшения океана по этим причинам – то точно также, хотя многие монахи полностью освобождаются в элементе ниббаны без остаточного существования, всё же нельзя по этой причине увидеть переполнения или уменьшения элемента ниббаны… (Уд 5.5)

По сути Будда говорит, что элемент ниббаны один на всех -) Хотя многие его достигают, его переполнения не происходит.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14266
Сообщения: 5909
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#34 Киттисаро » 17.02.2014, 16:41

Топпер писал(а):Но то, что Ниббаны достигает один человек за счёт своих же усилий, а не получается так, что прикладывает усилия один, а достигает другой о чём говорит? От том, что причинно-слдественные связи объединяют дхаммы в индивидуальные потоки. Что Ниббана у каждого потока своя.

Индивидуальные потоки есть. Но в то же время это никак не доказывает существования чего-либо, остающегося от них, после париниббаны.

Оно более не существует. Но разве из этого следует, что более нет ни воздуха, ни воска?

Есть, но нас то интересует только горение - в нашем случае поток сознания. Вот его больше и не существует.

Так все-таки какая логика в существовании этих никому не нужных ошметков - неактивных потока и каммы? Куда логичнее принять идею о их полном прекращении.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4746
Сообщения: 1895
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#35 Топпер » 17.02.2014, 16:51

SV писал(а):Я не знаю зачем Будда говорил об этом. Впрочем, в отношении много чего, о чём он говорил, можно задаться тем же вопросом: "Зачем нужно было это утверждение и что оно даёт"?
Не уверен, что он говорит об исчерпании ВСЕЙ каммы перед просветлением.
Я не знаю как в свете сразу целого ряда цитат толковать это как-то иначе. И главное... ))) зачем - что это нам даёт, это такое иное толкование?
Есть какие-то стандартные воззрения. В частности - деления каммы. В т.ч. и вариант с ахоси каммой. Он достаточно просто описывает момент с Ниббаной: камма просто не сможет действовать в силу того, что не на чем и нечему действовать. Это - логично. А вот сверхбыстрое созревание каммы - на мой взгляд не логично. Механизм непонятен.
А Патиччасамуппада вообще много о чём не говорит. Это просто очень лаконичная и сжатая общая схема без очень-очень многих подробностей.
Это да. Но если бы прижизненное созревание каммы было бы необходимым, это было бы отражено. Однако по Патиччасамуппаде такую гипотезу не отследить. А вот вариант с недействующей каммой вписывается прекрасно: нет невежества, нет формирующих сил, нет сознания, нет нама-рупы. Камме не на чем проявиться. Нет для этого базиса.
Тогда речь о самомнении ("мана"). Оно у всех есть в виде психического фактора. Скрытая склонность к самостным воззрениям также у всех есть, даже у животных.
Да, это более глубокий уровень. Но у Арахантов и его нет. Однако индивидуальность по достижении Ниббаны они не теряли.
Как я понимаю слово "отнология" - т.е. как некое фундаментальное бытие - в нём как раз будет отсутствовать индивидуальность.
Это скорее метафизика. Онтология - более глубокий уровень. В нашем случае метафизика будет охватывать, например, вопрос существования дхамм после или перед рождением. А онтология охватывать сами понятия сансары и Ниббаны во всей полноте.
Индивидуальность ведь вещь условная, её границы в природе сильно размыты, хотя если смотреть на макроуровне, то может казаться, что границы неимоверно чёткие и есть некая индивидуальность сама по себе в отрыве от всего остального. Но если рассматривать на микроуровне, то уже не увидеть никакой индивидуальности, поэтому и говорю - вещь условная - и если она видна в силу неких причин, то при их прекращении вообще исчезнет и перестанет быть.
Как условная, когда причины и следствия передаются внутри потока сознания? В нашем случае индивидуальность из этой серии.
На мой взгляд, тут лучше обратиться к примерам из сутт, где ниббана сравнивается с океаном, а достигающие её существа - с каплями. Будда ведь не просто так такой пример привёл. Капля, попадая в океан, прекращает индивидуальное существование. Так и существо, попадая в ниббану, прекращает индивидуальное существование. Если она капля упала в океан, а другая - ещё нет - то это не означает, что при падении одной капли в океан все капли в мире должны туда мгновенно упасть. Вот так, ниббана - не личность (анатта), и при достижении личностью ниббаны все другие ниббаны сразу же не достигают.
Чувствуешь почву для безличного брахмана Адвайта-веданты? Все дживы сливаются обратно в безличный брахман.
Появляется сверхсущность. Фактически Б-г-творец
Далее, подобно тому, как мировые реки впадают в океан, и дождь падает с небес, и всё же нельзя увидеть переполнения или уменьшения океана по этим причинам – то точно также, хотя многие монахи полностью освобождаются в элементе ниббаны без остаточного существования, всё же нельзя по этой причине увидеть переполнения или уменьшения элемента ниббаны… (Уд 5.5)
Опять же, это метафора. Например когда материалисты говорят, что все люди умирают, но смерть от этого не переполняется, нельзя ведь сказать, что смерть одна на всех живых существ. Что все живые существа сливаются в смерти?
Топпер

  • 2

#36 Топпер » 17.02.2014, 16:57

Киттисаро писал(а):Индивидуальные потоки есть. Но в то же время это никак не доказывает существования чего-либо, остающегося от них, после париниббаны.
Пока существо не просветлённое, ниббана-дхамма содержится в его потоке?
Есть, но нас то интересует только горение - в нашем случае поток сознания. Вот его больше и не существует.
Т.е. Нама-рупы более не существует. Это - да. Но про остальное ничего не сказано. А остальное - Ниббана.
Так все-таки какая логика в существовании этих никому не нужных ошметков - неактивных потока и каммы? Куда логичнее принять идею о их полном прекращении.
Они существуют где? Камма - это причинно-следственные связи между двумя состояниями сознания: каммачитани и каммавипака. Пока есть обусловленные дхаммы, есть их взаимное влияние по определённым законам. Это и есть законы мироздания. В т.ч. закон каммы.
Когда обусловленные дхаммы перестают воспроизводится, где находятся законы? Понятно, что они не находятся нигде т.к. "закон" - это абстрактная категория прилагаемая к чему-то. Нет чего-либо, само понятие закона становится ненужным.
Также и скаммой. Нет дхамм, камма превращается в абстрацкию подобно тому, как если мы уничтожим компакт-диск, информация на нём станет недействующей, но при этом не будет хранится в виде какого-то информационного, идеального ошмётка. Её просто не станет. Она безвозвратно будет разрушена. Это - недействующая информация.
Топпер

#37 SV » 17.02.2014, 17:18

Есть какие-то стандартные воззрения. В частности - деления каммы. В т.ч. и вариант с ахоси каммой. Он достаточно просто описывает момент с Ниббаной: камма просто не сможет действовать в силу того, что не на чем и нечему действовать. Это - логично. А вот сверхбыстрое созревание каммы - на мой взгляд не логично. Механизм непонятен.

Ну тут надо признать, что "ахоси камма" - это очередное частное богословское. Будда об "ахоси камме" не то что не говорил, даже не намекал на это. А насчёт механизма, ещё раз повторюсь, как раз это очень логично, потому что камма неразрывно связана с существованием конкретного живого существа, по сути, она его ведёт по сансаре. И как раз очень нелогично, когда камма как сила продолжает блуждать по сансаре, но не может найти хозяина -) Тут недалеко до теории, что когда-нить за бесконечное время она-таки найдёт, и хозяин вывалится из ниббаны :deg:

Это да. Но если бы прижизненное созревание каммы было бы необходимым, это было бы отражено. Однако по Патиччасамуппаде такую гипотезу не отследить. А вот вариант с недействующей каммой вписывается прекрасно: нет невежества, нет формирующих сил, нет сознания, нет нама-рупы. Камме не на чем проявиться. Нет для этого базиса.

Не столь ключевой момент, чтобы это отражать. И вариант с недействующей как раз очень плохо вписывается: невежества нет, НО формирующие силы ЕСТЬ, однако почему-то нет сознания и намарупы -)

Однако индивидуальность по достижении Ниббаны они не теряли.

При достижении психологической ниббаны в виде угасания 3 загрязнений. А вот при достижении онтологической - очевидно, теряли.

Как условная, когда причины и следствия передаются внутри потока сознания? В нашем случае индивидуальность из этой серии.

А вот так и условная - как и во всём остальном условном прекрасно передаются и причины и следствия. Если что-то условное, то это вовсе не говорит о том, что у него нет причин и следствий или что причины и следствия не могут в этом самом условном передаваться :shy:

Чувствуешь почву для безличного брахмана Адвайта-веданты? Все дживы сливаются обратно в безличный брахман.
Появляется сверхсущность. Фактически Б-г-творец

Ну я не знаю что у них там, сливаются или нет, Бог Творец или не Творец. Но Будда дал метафору, и сказал так: "Хотя МНОГИЕ достигают элемента ниббаны без остатка, ПЕРЕПОЛНЕНИЯ этого элемента не увидеть" Зачем вообще такое говорить было, к чему эта фраза? :shy:

Камма - это причинно-следственные связи между двумя состояниями сознания: каммачитани и каммавипака.

Камма, очевидно, охватывает более широкий спектр вещей, влияет сразу много на что (в том числе и на материю, как внутренюю, так и внешнюю), а не только на 2 момента личностного сознания.
Последний раз редактировалось SV 17.02.2014, 17:24, всего редактировалось 1 раз.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14266
Сообщения: 5909
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#38 Киттисаро » 17.02.2014, 17:23

Топпер писал(а):Пока существо не просветлённое, ниббана-дхамма содержится в его потоке?

Элемент воздуха, допустим, содержится во всех живых конструкциях и является частью индивидуальности. После распада тела этот элемент возвращается в общий Элемент воздуха и у него ничего не остается от той индивидуальности. Я думаю с ниббана-дхаммой так же - после прекращения индивидуального потока сознания индивидуальность этой ниббана-дхаммы аннулируется и приобщается к общей Ниббана-дхамме. Иначе получается, что для каждого есть своя изолированная "ниббанушка".

Т.е. Нама-рупы более не существует. Это - да. Но про остальное ничего не сказано. А остальное - Ниббана.

Но не индивидуальная.

Они существуют где? ... Это - недействующая информация.

Это лишь одна из двух гипотез.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4746
Сообщения: 1895
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#39 Топпер » 17.02.2014, 17:23

SV писал(а):[Ну тут надо признать, что "ахоси камма" - это очередное частное богословское.
Не частное. Традиционное. А в вопросе мнений традиционное более весомо, чем частное.
А насчёт механизма, ещё раз повторюсь, как раз это очень логично, потому что камма неразрывно связана с существованием конкретного живого существа, по сути, она его ведёт по сансаре. И как раз очень нелогично, когда камма как сила продолжает блуждать по сансаре, но не может найти хозяина -) Тут недалеко до теории, что когда-нить за бесконечное время она-таки найдёт, и хозяин вывалится из ниббаны :deg:
Это если полагать камму чем-то отличным от дхамм.
Не столь ключевой момент, чтобы это отражать. И вариант с недействующей как раз очень плохо вписывается: невежества нет, НО формирующие силы ЕСТЬ, однако почему-то нет сознания и намарупы -)
Новых формирующих нет. Араханты их не производят. Старые (от прошлых жизней) абстрактно есть. Но т.к. нет жажды бытия, как бы они могли сработать.
При достижении психологической ниббаны в виде угасания 3 загрязнений. А вот при достижении онтологической - очевидно, теряли.
Становились одним?
Ну я не знаю что у них там, сливаются или нет, Бог Творец или не Творец. Но Будда дал метафору, и сказал так: "Хотя МНОГИЕ достигают элемента ниббаны без остатка, ПЕРЕПОЛНЕНИЯ этого элемента не увидеть" Зачем вообще такое говорить было, к чему эта фраза? :shy:
Как метафора - вполне годиться и с метафорой не спорю. Как теория - не вижу поводов.
Топпер

#40 Топпер » 17.02.2014, 17:26

Киттисаро писал(а):Элемент воздуха, допустим, содержится во всех живых конструкциях и является частью индивидуальности. После распада тела этот элемент возвращается в общий Элемент воздуха и у него ничего не остается от той индивидуальности.
Так ведь атомы кислорода возвращаясь из тел не становятся каким-то одним, общим атомом кислорода. "Воздух" - это категория описывающая совокупность атомов кислорода (и азота).
Я думаю с ниббана-дхаммой так же - после прекращения индивидуального потока сознания индивидуальность этой ниббана-дхаммы аннулируется и приобщается к общей Ниббана-дхамме. Иначе получается, что для каждого есть своя изолированная "ниббанушка".
А скорее так и получается. Ибо если содержалась в каждом потоке, то это индивидуальный "элемент" Если индивидуальный, непонятно почему Ниббана должна стать одной на всех.
Это лишь одна из двух гипотез.
Это вариант с ахоси каммой.
Топпер

Пред.След.

Вернуться в ТЕОРИЯ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 6 гостей