Исчерпание каммы перед просветлением и Ниббана

Список форумов Теория и практика ТЕОРИЯ

Описание: Обсуждения теоретической Дхаммы.

#561 strannik » 05.06.2014, 18:13

Никакого магнитного поля нет, это математическая абстракция. Можно переписать ур-я Максвелла так, что там никакого поля не будет. Поэтому поле никак не может быть объектом восприятия.

Другой пример. Сущность может быть частью "меня", но никак не влиять на "меня" (в смысле не влиять на доступное в "моем" опыте). В индуизме например Атман - это суъект восприятия, это то, что (или кто) воспринимает феномены опыта. Но его самого невозможно воспринять в опыте, он необнаружим в пределах доступного опыта, поскольку суъект восприятия не может быть объектом самого себя, глаз не может видеть себя. В пределах опыта может быть только идея об Атмане-субъекте. Сам субъект восприятия никак не проявляет себя в опыте, его функционирование одностороннее - он только воспринимает. Существование субъекта восприятия невозможно ни доказать, ни опровергнуть. Адвайтисты опираются на логику- если есть восприятие и объекты восприятия, должен быть и субъект восприятия. Но конечно это не доказательство, а лишь логический довод. Таким образом, существование Атмана-субъекта восприятия за пределами опыта невозможно ни доказать, ни опровергнуть, это есть вопрос веры. Но есть прагматический вариант - отказ от любых утверждений о существовании или несуществовании Атмана за пределами опыта.
strannik
Репутация: 18
Сообщения: 54
Зарегистрирован: 21.05.2014
Традиция: Тхеравада

#562 zRo » 05.06.2014, 18:45

Никакого магнитного поля нет, это математическая абстракция.

а что тогда заставляет стрелку компаса отклоняться? О_о
Metalove is metta
zRo M
Аватара
Откуда: Сосновый Бор/Санкт-Петербург
Репутация: 1143
Сообщения: 845
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#563 The Коля » 05.06.2014, 19:57

strannik писал(а):Никакого магнитного поля нет, это математическая абстракция. Можно переписать ур-я Максвелла так, что там никакого поля не будет. Поэтому поле никак не может быть объектом восприятия.

:megashock:
The Коля

#564 The Коля » 05.06.2014, 20:02

strannik писал(а):
Другой пример. Сущность может быть частью "меня", но никак не влиять на "меня" (в смысле не влиять на доступное в "моем" опыте). В индуизме например Атман - это суъект восприятия, это то, что (или кто) воспринимает феномены опыта. Но его самого невозможно воспринять в опыте, он необнаружим в пределах доступного опыта, поскольку суъект восприятия не может быть объектом самого себя, глаз не может видеть себя. В пределах опыта может быть только идея об Атмане-субъекте. Сам субъект восприятия никак не проявляет себя в опыте, его функционирование одностороннее - он только воспринимает. Существование субъекта восприятия невозможно ни доказать, ни опровергнуть. Адвайтисты опираются на логику- если есть восприятие и объекты восприятия, должен быть и субъект восприятия. Но конечно это не доказательство, а лишь логический довод. Таким образом, существование Атмана-субъекта восприятия за пределами опыта невозможно ни доказать, ни опровергнуть, это есть вопрос веры. Но есть прагматический вариант - отказ от любых утверждений о существовании или несуществовании Атмана за пределами опыта.
:lupa:
Я прошу уважаемых буддистов оставить второстепенные споры относительно не всегда точных аналогий со слониками и силовыми полями и взглянуть сюда . Что-то в этом есть :wako:
The Коля

  • 1

#565 strannik » 05.06.2014, 20:52

Топпер писал(а):Т.е. научное познание идёт следующим путём:

1. Множественные эмпирические наблюдения
2. Создание одной или нескольких гипотез пытающихся максимально непротиворечиво объяснить имеющиеся факты.
3. Попытка на основе этих гипотез предсказать новые факты
4. Практическая проверка опытом предсказанных фактов
5. Выбор из ряда гипотез той, которая дала правильный результат и перевод её из статуса гипотез (предположений) в разряд теорий.
Верно, но только оказывается, что гипотез-теорий, успешно предсказывающих факты, может быть много. Я привел пример с полем. То же самое в квантовой механике - есть формализм Шредингера, где описание состояния систем основанно на волновой функции, а есть формализм Гейзенберга, где никакой волновой функции нет, а описание основывается на квантовых состояниях. То есть разные теории основанные на разных гипотезах могут одинаково хорошо описывать и предсказывать факты опыта.

Топпер писал(а):Буддисты давно уже отказались от этого мнения. По сути постулируется дхармин за дхаммами. Но с т.з. буддизма дхамма это то, что несёт свой собственый признак. Дхармина нет. Есть дхамма винньяна (читта) - сознание, которое является частью системы и той дхаммой, которая познаёт. Но она не есть нечто трансцедентное. Она существует за счёт причин и условий.
Все правильно, это позиция буддизма. Но здесь точно та же ситуация как и с анаттой: если утверждение "дхармина нет" понимать как "дхармина нет в пределах доступного опыта", то это справедливое, верифицируемое (т.е. проверяемое на опыте) и фальсифицируемое (см ниже) утверждение. Если же это понимать как "дхармина нет ни в пределах доступного опыта, ни за его пределами", то такое утверждение опытно неверифицируемо, нефальсифицируемо и недоказуемо и относится к разряду метафизических.

В науке есть важный критерий(Принцип Фальсифицируемости Поппера): "Теория удовлетворяет критерию Поппера (является фальсифицируемой и, соответственно, научной) в том случае, если существует методологическая возможность её опровержения путём постановки того или иного эксперимента, даже если такой эксперимент ещё не был поставлен."

Так вот, "дхармина нет в пределах доступного опыта" и "атты нет в пределах доступного опыта" являются фальсифицируемыми гипотезами, т.е. их можно отнести к разряду научных, т.к. ее можно проверить и они опровергаемы (правда не физическими экспериментами, а на собственном опыте). А утверждения "дхармина нет ни в пределах доступного опыта, ни за его пределами" и "атты нет ни в пределах доступного опыта, ни за его пределами" является нефальсифицируемыми утверждениями, поскольку их никак невозможно опровергнуть с помощью опыта, и таким образом эти гипотезы - не научные, а метафизические.

Но что касается Атмана в понимании адвайты, то поскольку такой Атман находится за пределами опыта и в опыте никак не проявляется, то как его отрицание, так и его утверждение являются нефальсифицируемыми и ненаучными гипотезами. И если положение буддизма "дхармина нет" понимать лишь в пределах доступного опыта, то оно никак не приложимо к существованию Атмана, поскольку Атман по определению находится за пределами опыта.
strannik
Репутация: 18
Сообщения: 54
Зарегистрирован: 21.05.2014
Традиция: Тхеравада

#566 The Коля » 05.06.2014, 21:08

strannik писал(а):
Другой пример. Сущность может быть частью "меня", но никак не влиять на "меня" (в смысле не влиять на доступное в "моем" опыте). В индуизме например Атман - это суъект восприятия, это то, что (или кто) воспринимает феномены опыта. Но его самого невозможно воспринять в опыте, он необнаружим в пределах доступного опыта, поскольку суъект восприятия не может быть объектом самого себя, глаз не может видеть себя. В пределах опыта может быть только идея об Атмане-субъекте. Сам субъект восприятия никак не проявляет себя в опыте, его функционирование одностороннее - он только воспринимает. Существование субъекта восприятия невозможно ни доказать, ни опровергнуть. Адвайтисты опираются на логику- если есть восприятие и объекты восприятия, должен быть и субъект восприятия. Но конечно это не доказательство, а лишь логический довод. Таким образом, существование Атмана-субъекта восприятия за пределами опыта невозможно ни доказать, ни опровергнуть, это есть вопрос веры. Но есть прагматический вариант - отказ от любых утверждений о существовании или несуществовании Атмана за пределами опыта.
Всё что вы описали под словом Атман -- это чистое сознание и как процесс оно вполне обнаружимо . То есть сама субъектность тоже становится объектом с запозданием на мгновение . тем более в Ниродха с прекращением "объектности " исчезают все предпосылки для "субъектности" . Абсолютно не реагирующий наблюдатель полностью отделенный от происходящего в психике , отделенный от осознанных движений , чувств , волеизъявлений , от внутренней жизни , никак не влияющий на процесс и не реагирующий -- это тем более бесполезная абстракция .
К примеру есть некий сериал или документалка . Персонажи живут , чувствуют , надрываются , действуют во всю , а на них втыкает какой-то чиж через телик . Он не реагирует , не действует , не мыслит , он не осознает даже и не осмысливает ( мысль и воля и осознание и внимательность -- всё за экраном ) . Будет ли играть какую-то роль этот зритель для персонажей ? Никакой ! Им можно пренебречь . хоть он есть , хоть его нет . На самом деле наделяя такими сказочными качествами Атман ,индусы всегда неосознанно представляли его со всеми качествами присущими разуму . Это и воля и осмысленность и тонкие переживания. Они проэктировали тонкие качества ума на идею Атмана .Тот Атман субъект которого вы описали тем более чужероден живому личному существу . Пускай зритель втыкает, мне то что ))
The Коля

#567 strannik » 05.06.2014, 21:33

Dhammananda писал(а):На самом деле наделяя такими сказочными качествами Атман ,индусы всегда неосознанно представляли его со всеми качествами присущими разуму . Это и воля и осмысленность и тонкие переживания.
Нет, это не так, вы просто плохо знакомы с традицией адваты.

"Квинтэссенция всей веданты – это знание и осознание Атмана. По своей природе Я являюсь тем бесформенным, всепронизывающим Атманом. ... Для Меня нет никакой умственной деятельности – хорошей или плохой; Для Меня нет никакой физической деятельности – хорошей или плохой; Для Меня нет никакой речевой деятельности – хорошей или плохой; Я – бессмертное сознание, чистое и трансцендентальное.... Для тебя нет ни рождения, ни смерти, у тебя нет памяти, для тебя не существует ни неволи, ни освобождения, ни хорошего, ни плохого. Имя и форма не относятся ни к тебе, ни ко Мне.... Как Я могу говорить об этом Высшем Блаженстве или поклоняться ему, если оно не ведомо Мне как объект знания? Ибо Я сам – то Высшее Блаженство, Наивысшая Реальность... Я – та тождественная Реальность, которая лишена умозаключений и причинности, и свободна от подчинённости и мотивирования. Как Я могу знать Моё "Я"?...Ты – та чистая, бестелесная, нерождённая, нетленная, неизменная Реальность. Как может быть какое-либо смущение или волнение, касающееся Атмана? ...Осознай тот Абсолютный Брахман, который не является познаваемым, и который невозможно сделать познаваемым.... Воистину, Я не связан, не свободен и не отделён от Брахмана. Я не являюсь ни деятелем, ни получающим результаты деяний, ни распространяющимся, ни распространяемым....В Атмане нет ни знания, ни невежества, ни сочетания этих двух. ...Я никогда не был рождён, и Я никогда не умру. И при этом Я не исполняю никаких действий – ни хороших, ни плохих. Я – тот чистый Брахман, лишённый каких бы то ни было качеств. "
Авадхута Гита
strannik
Репутация: 18
Сообщения: 54
Зарегистрирован: 21.05.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#568 The Коля » 05.06.2014, 21:38

"Квинтэссенция всей веданты – это знание и осознание Атмана. По своей природе Я являюсь тем бесформенным, всепронизывающим Атманом. ... Для Меня нет никакой умственной деятельности – хорошей или плохой; Для Меня нет никакой физической деятельности – хорошей или плохой; Для Меня нет никакой речевой деятельности – хорошей или плохой; Я – бессмертное сознание, чистое и трансцендентальное.... Для тебя нет ни рождения, ни смерти, у тебя нет памяти, для тебя не существует ни неволи, ни освобождения, ни хорошего, ни плохого. Имя и форма не относятся ни к тебе, ни ко Мне.... Как Я могу говорить об этом Высшем Блаженстве или поклоняться ему, если оно не ведомо Мне как объект знания? Ибо Я сам – то Высшее Блаженство, Наивысшая Реальность... Я – та тождественная Реальность, которая лишена умозаключений и причинности, и свободна от подчинённости и мотивирования. Как Я могу знать Моё "Я"?...Ты – та чистая, бестелесная, нерождённая, нетленная, неизменная Реальность. Как может быть какое-либо смущение или волнение, касающееся Атмана? ...Осознай тот Абсолютный Брахман, который не является познаваемым, и который невозможно сделать познаваемым.... Воистину, Я не связан, не свободен и не отделён от Брахмана. Я не являюсь ни деятелем, ни получающим результаты деяний, ни распространяющимся, ни распространяемым....В Атмане нет ни знания, ни невежества, ни сочетания этих двух. ...Я никогда не был рождён, и Я никогда не умру. И при этом Я не исполняю никаких действий – ни хороших, ни плохих. Я – тот чистый Брахман, лишённый каких бы то ни было качеств. "
Авадхута Гита

"НЕЧТО" , "НИКАКОЕ" -- но существующее ))) :deg: Зачем оно ?
The Коля

#569 The Коля » 05.06.2014, 21:42

Нет, это не так, вы просто плохо знакомы с традицией адваты.
Ну я воощщето не совсем профан по теме :shy:
Хотя и изучать начал с Бхагаватизма :deg: Там в Гите есть описание Атмана очень похожее . Хшетра Джна -- знающий поле ( поле деятельности и все элементы существа в нем ) Оно знает , но не влияет , не подверженное влиянию , сатт- читт-ананда -вигракха.
The Коля

#570 strannik » 05.06.2014, 21:59

Dhammananda писал(а):"НЕЧТО" , "НИКАКОЕ" -- но существующее ))) Зачем оно ?
В адвайте оно "никакое", но оно тем не менее оно есть (сат).

Кстати здесь прослеживается аналогия с ниббана дхаммой - бескачественной дхаммой за пределами сознания и восприятия. Разница правда в том, что индуисты говорят о об этом как о "высшем Я", а в буддизме ниббана дхамма безсамостна и безличностна. Короче, адвайтисты видимо интуитивно нащупали вечное-нерожденное-бескачественное за пределами сознания-восприятия, но хотели протащить в эту вечность свое "Я".
Dhammananda писал(а):Ну я воощщето не совсем профан по теме
Ну извиняюсь тогда :smile:
strannik
Репутация: 18
Сообщения: 54
Зарегистрирован: 21.05.2014
Традиция: Тхеравада

#571 The Коля » 05.06.2014, 22:11

strannik писал(а):
Кстати здесь прослеживается аналогия с ниббана дхаммой - бескачественной дхаммой за пределами сознания и восприятия. Разница правда в том, что индуисты говорят о об этом как о "высшем Я", а в буддизме ниббана дхамма безсамостна и безличностна. Короче, адвайтисты видимо интуитивно нащупали вечное-нерожденное-бескачественное за пределами сознания-восприятия, но хотели протащить в эту вечность свое "Я"
Вы делаете прогресс ) :smile:
если лишить этот "фон событийности " Всех обусловленных качеств психики таких как осознавание , воление , мышление , процессы сбора и переработки информации , отграничить это самое от внешнего влияния сделав " недосягаемым " , тогда "ЭТО САМОЕ " Становится в принципе максимальнобезличным и как его ни называй -- по сути будет явлено как Нирвана ! :pray:
The Коля

#572 The Коля » 05.06.2014, 22:18

Топпер писал(а):
strannik писал(а):Кстати здесь прослеживается аналогия с ниббана дхаммой - бескачественной дхаммой за пределами сознания и восприятия.
Ниббана может быть объектом сознания. Она обнаруживаема. Поэтому Ниббана дхамма совсем не аналогия необнаружимому трансцедентному атману.
В принципе Атман тоже предлагается как объект осознания...
Мне кажется что Адвайта очень близко подошла к идее Ниббаны , а Будда радикально ее выделил и очистил от любых искушений персонализации . То есть очистил мед от дегтя .
The Коля

  • 2

#573 The Коля » 05.06.2014, 22:26

Топпер писал(а):
Dhammananda писал(а):В принципе Атман тоже предлагается как объект осознания.
Тогда он должен быть обнаруживаем в опыте.

:lol: Вот мы и поймали вора за руку )
Браво Бханте ! :smile:
The Коля

#574 strannik » 05.06.2014, 22:28

Топпер писал(а):До определённой степени. Затем одна из таких теорий станет частным случаем другой, которая будет более глобальной, как например механика Ньютона является частным случаем ОТО
Да нет, мои примеры были о другом - две теории математически эквивалентны и с одинкаовой точностью предсказывают факты опыта, но основаны на разных гипотезах-моделях (ур-я Максвелла и электромагнитная теория потенциалов, или квановая механика формализма Шредингера и Гейзенберга). См Конвенционализм
strannik
Репутация: 18
Сообщения: 54
Зарегистрирован: 21.05.2014
Традиция: Тхеравада

#575 The Коля » 05.06.2014, 22:29

Так адвайта появилась позже буддизма.
Зародыши этих идей существовали и во время Будды ( Брахмаджала сутта ) Уже под влиянием Буддизма они заметно облагородились
The Коля

#576 strannik » 05.06.2014, 22:30

Dhammananda писал(а):Топпер писал(а):
Dhammananda писал(а):
В принципе Атман тоже предлагается как объект осознания.
Тогда он должен быть обнаруживаем в опыте.
Вот мы и поймали вора за руку )
Браво Бханте !
Объектом осознания предлагается идея об Атмане, а не сам Атман.
Еще раз из Гиты:
"Как Я могу говорить об этом Высшем Блаженстве или поклоняться ему, если оно не ведомо Мне как объект знания? Ибо Я сам – то Высшее Блаженство, Наивысшая Реальность... Как Я могу знать Моё "Я"?"
strannik
Репутация: 18
Сообщения: 54
Зарегистрирован: 21.05.2014
Традиция: Тхеравада

#577 The Коля » 05.06.2014, 22:38

strannik писал(а):
Dhammananda писал(а):Топпер писал(а):
Dhammananda писал(а):
В принципе Атман тоже предлагается как объект осознания.
Тогда он должен быть обнаруживаем в опыте.
Вот мы и поймали вора за руку )
Браво Бханте !
Объектом осознания предлагается идея об Атмане, а не сам Атман.
Еще раз из Гиты:
"Как Я могу говорить об этом Высшем Блаженстве или поклоняться ему, если оно не ведомо Мне как объект знания? Ибо Я сам – то Высшее Блаженство, Наивысшая Реальность... Как Я могу знать Моё "Я"?"
Но как осознать Атману идею об Атмане если Атман в принципе невосприимчив к Идеям . если же его наделить разумностью , тогда это и будет то самое неосознанное наделение идеального Атмана качествами тонкого ума о котором я сказал выше .
Я – та тождественная Реальность, которая лишена умозаключений и причинности...В Атмане нет ни знания, ни невежества, ни сочетания этих двух
The Коля

#578 strannik » 06.06.2014, 00:33

Dhammananda писал(а):Но как осознать Атману идею об Атмане если Атман в принципе невосприимчив к Идеям .

Насколько я понимаю в адвайте это вопрос мутный. Согласно адвайте Атман не обладает сознанием в смысле процесса мышления, он - чистое "Я", "чистая субъективность", ноуменальный субъект восприятия. И в то же время, он способен воспринимать сам себя напрямую, быть своим собственным свидетелем, не не разделяясь на субъект и объект восприятия. Это в адвайте называется "джняна" - непосредственное знание без разделения и без мышления.

"Если отвержением ложных мыслей все пять оболочек устране-ны, то Атман один переживается как “Я—Я”. ОН только и остаётся, целый и Самосознающий, отличный от пяти оболочек, свидетель трёх состояний, самосветящийся, неизменный, неза-пятнанный, вечное Блаженство.
ОН сознаёт Себя посредством собственного сияния и потому есть свой собственный свидетель. ОН единственен и неизменен в состояниях бодрство-вания, сна и глубокого сна. Он открывается как Бытие-Осознавание-Блаженство и Сам сияет в Сердце."
Шри Шанкарачарья, «Вивека Чудамани»

"Ноумен – чистая субъективность – всегда остается единственным субъектом, следовательно, и мнимый познающий и мнимое познаваемое являются объектами в сознании. Это главный фактор, который необходимо иметь в виду. Лишь в сознании может произойти этот процесс. Каждая вещь, которую можно вообразить (феноменальный объект любого вида), воспринимаемая нашими чувствами и интерпретируемая нашим умом, представляет собой видимое проявление в нашем сознании. Каждый из нас существует лишь как объект, видимое проявление в чьем-то сознании. Познающий и познаваемое оба являются объектами в сознании, но (и это важный момент, касающийся псевдосущности) то, что познает объект, считает себя субъектом познания других объектов, находящихся во внешнем по отношению к нему мире, и этот познающий субъект рассматривает свою псевдосубъективность как существование независимой, автономной сущности («я»), обладающей свободой волеизъявления!"
Нисаргадатта Махарадж
strannik
Репутация: 18
Сообщения: 54
Зарегистрирован: 21.05.2014
Традиция: Тхеравада

#579 strannik » 06.06.2014, 05:40

Вот еще интересная цитата из Рамана Махарши, самого выдающегося из современных адвайтистов:
"Предваряя непрекращающийся поток переменчивых мыслей, там появляется постоянное, непрерывное сознавание, безмолвное и спонтанное, переживаемое как “Я—Я” в Сердце. Если держаться этого сознавания и оставаться спокойным, то оно полностью уничтожит чувство “Я” в теле, эго, и само исчезнет, словно огонь, сжигающий камфару. Мудрецы и Писания свидетельствуют, что это и будет Освобождение."
strannik
Репутация: 18
Сообщения: 54
Зарегистрирован: 21.05.2014
Традиция: Тхеравада

Пред.

Вернуться в ТЕОРИЯ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: DitafonTiz и 7 гостей