Растения

[Топпер]

да масса опытов, где это показывают. думаю даже в интернете есть.

как я понимаю из той же области, что и опыты с памятью воды. Когда на одну банку клеили бумажку с хорошей надписью, а на другую с плохой. И кристалы при заморозке получались разными.

а что тогда растения делают в сансаре, если у них нет каммы?

ну, а что например делают в сансаре камни?
Они просто есть.

[София]

как я понимаю из той же области, что и опыты с памятью воды. Когда на одну банку клеили бумажку с хорошей надписью, а на другую с плохой. И кристалы при заморозке получались разными.

Да, из той же.

А несчастную воду как только ни мучали. Например, включали ей рок-музыку и Моцарта. И утверждали, что от рок-музыки структура воды меняется в худшую сторону, а от Моцарта - в лучшую.

В нашумевшем фильме на эту тему ещё долго распространялись про чудодейственные свойства святой воды.

[Акхандха]

http://www.youtube.com/watch?v=EIeLkhASVy8

про нервную систему у растений и их реакции на разные стимулы

ну, а что например делают в сансаре камни?
Они просто есть.

а почему они просто есть? как же тогда патичча самуппада? у их существования должны быть какие-то причины.
если нет каммы, то что тогда причина их существования именно здесь?
Арахант вот перестает воспроизводить свое тело после достижения Париниббаны.
а камни почему-то есть. Почему? каковы причины их существования?

[Топпер]

Сознания у них тем не менее нет.
Что касается реакций: компрьютеры сейчас реагируют гораздо разнообразней и точнее. Но это не делает их живыми.

[Акхандха]

Сознания у них тем не менее нет.
Что касается реакций: компрьютеры сейчас реагируют гораздо разнообразней и точнее. Но это не делает их живыми.

а что тогда такое сознание?
вот мы говорим: сознание глаза.
есть объект осознавания (например, лист бумаги), есть глаз, который воспринимает, и есть сознание глаза.
что понимается под сознанием глаза? сам факт того что глаз воспринимает объект (лист бумаги)? или что-то иное?

[София]

а камни почему-то есть. Почему? каковы причины их существования?

Без камней, растений и прочего не было бы возможности жить тут живым существам с материальными телами, требующими питания, укрытия, твёрдой земли и так далее.

Сансара (наш мир, по крайней мере, в других в этом рождении как-то побывать не довелось ) на совесть сделана. В ней ещё воздух, например. Сложная штука из множества элементов. Но не живая и не разумная.

[Акхандха]

Что касается реакций: компрьютеры сейчас реагируют гораздо разнообразней и точнее. Но это не делает их живыми.

Очень интересный момент.
Объясните пожалуйста, в чем принципиальное отличие психики человека, воспринимающей этот мир, от работающего компьютера. И чем Ниббана отличается от выключенного из розетки компьютера.

Без камней, растений и прочего не было бы возможности жить тут живым существам с материальными телами, требующими питания, укрытия, твёрдой земли и так далее.

Сансара (наш мир, по крайней мере, в других в этом рождении как-то побывать не довелось ) на совесть сделана. В ней ещё воздух, например. Сложная штука из множества элементов. Но не живая и не разумная.

по ходу, это уже тема про стихии (земля, вода, воздух... что там еще?)
откуда берутся стихии? ничего ведь беспричинного нет.

Сансара на совесть сделана

кем сделана??? а скорей, какие причины породили ее.

[Елена Котельникова]

Подумала тут, что в отношении растений можно придумать такую аналогию. Вот, допустим некий донор пожертвовал свою почку некоему реципиенту. И пока эту самую почку не пересадили (но уже изъяли) - она очевидно живая, её жизнь поддерживается с помощью определенных условий (в данном случае искусственных). Но про неё не сказать, что она, эта почка, обладает чувствами, сознанием и т.д. Так же и с растениями - определенно живая материя, но без всех психических составляющих. Только что жизнь у них поддерживается не искусственно созданными, а природными условиями.

[София]

кем сделана??? а скорей, какие причины породили ее.

Насколько помню, Будда на такие вопросы отвечать не стремился и говорил, что важно не "Откуда, как и зачем всё создано?", а "Как отсюда выбраться?..".

[Акхандха]

Но про неё не сказать, что она, эта почка обладает чувствами, сознанием и т.д.

а что тогда чувства и сознание? что это вообще такое? если не реакции на внешние раздражители.

[Елена Котельникова]

Но про неё не сказать, что она, эта почка обладает чувствами, сознанием и т.д.

а что тогда чувства и сознание? что это вообще такое? если не реакции на внешние раздражители.

Что это такое хорошо показано, например, в СН 22.79 Но в случае с почкой и растениями есть только рупа и нечему реагировать на внешние раздражители (нет намы). Просто отдельный орган тела в качестве примера достаточно нагляден, ведь вряд-ли у кого возникнет мысль считать его живым существом

[Andrew Bernstein]

Не думал, что для буддизма это будет такой сложный вопрос
Все мы видим вокруг живых существ: от малых бактерий и растений, до больших слонов. Но так и не научились определять, в ком из них есть сознание, а в ком нет.

В растениях работают законы природы.... ну, позвольте же, в человеке тоже работают те же законы или вы считаете, что сердце бьётся по велению Божию.
Цветок хочет пить - человек хочет пить;
цветку нужен газ в воздухе для дыхания - человеку тоже нужен;
растению нужны вещества, чтобы питаться - человеку тоже нужны;
растение растёт - человек растёт;
Растение вырабатывает продукты жизнедеятельности - человек их тоже вырабатывает;
растение стареет - человек стареет;
растение движется (хоть и примитивно за солнцем) - человек движется (примитивно полагаясь на инстинкты)...
Говорят у растений мозга нет, так и некоторых видов червей его тоже нет.
но почему-то в человеке (или в том безмозглом черве) есть сознание, а в растениях - нет.
Так каковы же критерии, чтобы с точностью можно было бы сказать, что что-то обладает сознанием, а что-то - нет?

PS
Говоря про работу законов природы не забывайте, что человек работает таким же образом.

[София]

Не думал, что для буддизма это будет такой сложный вопрос

Так в "канонических" рамках это вопрос и не сложный. Бханте Топпер же сказал - у растений нет разума. Это каноническая буддийская точка зрения.

А вне её можно рассуждать бесконечно.

[Странник]

про нервную систему у растений

У растений нет нервной системы, даже по ссылке сказано, что найдено подобие нервной системы. Возможность реагировать не связана с наличием нервной системы - даже одноклеточные могут реагировать, хотя у них точно не может быть никакой системы.
Про всё остальное соглашусь с бханте Топпером - научных данных нет.

[SV]

Все мы видим вокруг живых существ: от малых бактерий и растений, до больших слонов. Но так и не научились определять, в ком из них есть сознание, а в ком нет.

Конечно не научились. Более того, современная наука вообще не знает что такое сознание - это совершенно непонятный феномен. А напрямую увидеть это можно только с развитием сверхспособностей. Божественный глаз - он покажет - где есть сознание, а где его нет. А также и вот такая випассана:

Далее, Удайин, я провозгласил своим ученикам путь к такому пониманию: “Это моё тело, состоящее из материальной формы, состоящее из четырёх великих элементов, порождённое отцом и матерью, выстроенное из варёного риса и каши, подверженное непостоянству, износу, стиранию, распаду и разложению. А это моё сознание поддерживается им и связано с ним”. Представь берилл, красивый драгоценный камень чистейшей воды, с восемью гранями, тщательно обработанный, чистый и прозрачный, обладающий всеми прекрасными качествами. И в него была бы продета голубая, жёлтая, красная, белая, или коричневая нить. Тогда человек с хорошим зрением, взяв его в руку, мог бы рассмотреть его так: “Вот этот берилл, красивый драгоценный камень чистейшей воды, с восемью гранями, тщательно обработанный, чистый и прозрачный, обладающий всеми прекрасными качествами. А вот в него продета голубая, жёлтая, красная, белая, или коричневая нить”.

Такое видение позволяет видеть есть ли сознание, нет ли сознания, а если есть, то где и как оно прикреплено к телу.

[Топпер]

Сознания у них тем не менее нет.
Что касается реакций: компрьютеры сейчас реагируют гораздо разнообразней и точнее. Но это не делает их живыми.

а что тогда такое сознание?
вот мы говорим: сознание глаза.
есть объект осознавания (например, лист бумаги), есть глаз, который воспринимает, и есть сознание глаза.
что понимается под сознанием глаза? сам факт того что глаз воспринимает объект (лист бумаги)? или что-то иное?

Есть ещё контакт. И всё это ещё не сознание.
Сознание (читта) это то, что способно познать объект. У него только одна способность - познавание. При помощи контакта, органов чувств и прочих дхамм.

[Andrew Bernstein]

Сознание (читта) это то, что способно познать объект. У него только одна способность - познавание. При помощи контакта, органов чувств и прочих дхамм.

А как же "сфера ни восприятия, ни не-восприятия"? Получается, что существа там не имеют сознания?
А как же люди, находящиеся в коме? Они не чувствуют и не познают ровным счётом... ничего. Получается, что у людей в коме нет сознания?
Исходя из вышеописанных вопросов тезис "сознание - познавание" оказывается несостоятельным.

[Detonator]

Получается, что у людей в коме нет сознания?

А вы "людьми" считаете ту часть которая "тело" или которая "сознание"?
Cняться ли сны тем кто в коме?

[Andrew Bernstein]

А вы "людьми" считаете ту часть которая "тело" или которая "сознание"? Cняться ли сны тем кто в коме?

Я имею в виду тушку мяса с мозгом в коме. Обладает ли эта тушка сознанием, если она в коме?

[Виктория]

У растений есть осязание. Если коснуться листика мимозы - он свернётся. Растение распознаёт с какой стороны идёт свет и тянется туда. Распознаёт где вода. Если в глубине - корень растёт вниз. Если у поверхности - распластывается вширь. Значит они способны распознавать где сухо, а где влажно, где светло, а где темно. Распознают и действуют соответственно. Учёные провели эксперимент - за одной группой растений ухаживал человек в зелёных перчатках, а за другой без перчаток. И первая группа росла лучше и быстрее. Получается они ещё и цвет распознавать способны.