Структура анапанасати

Список форумов Теория и практика ТЕОРИЯ

Описание: Обсуждения теоретической Дхаммы.

  • 5

#1 SV » 16.04.2014, 14:59

Отметил для себя одну интересную вещь в отношении структуры практики анапанасати. Она описывается в МН 118. Шестнадцать упражнений анапанасати соответствуют, как показывает сама же сутта, практике 4 сатипаттхан (основы осознанности, 7 фактор Пути). Если рассматривать на микро-уровне, то линейной последовательности в схеме как бы даже и нет, о чём хорошо пишет Дост. Тханиссаро, очень подробно и детально объясняя это.

Однако, как и в случае с Благородным Путём, линейность всё же присутствует в структуре 16 шагов, но на макроуровне. Если посмотреть на сутту, то видно, что упражнения (Тетрада 1) 1-4 являются созерцанием тела, (Тетрада 2) 5-8 созерцанием чувств, (Тетрада 3) 9-12 созерцанием ума, (Тетрада 4) 13-16 созерцанием феноменов. Если посмотреть описания самих упражнений, то можно увидеть также и вот что: Тетрада один - это созерцание рупы. Тетрада два - это созерцание намы (чувство, восприятие), Тетрада три - это созерцание винньяны. Живое существо состоит как раз из этих трёх элементов рупа+нама+винньяна. Таким образом, первые три тетрады должны довести практикующего до полного видения всех составляющих живого существа. А вот последняя тетрада призывает посредством випассаны пронаблюдать процессы взаимосвязи первых трёх, пронаблюдать неудовлетворительность и изменчивость этого, и в итоге отбрасывание всего этого. То есть вырисовывается достаточно линейная и логичная последовательность.

Кроме того, начиная со второй тетрады описывается восторг и счастье - джхановые факторы, и, очевидно, в линейной схеме практика анапанасати 2-3-4 тетрады осуществляется уже только после достижения джханы, тогда как до-джхановая практика, по сути, относится только к Тетраде 1, т.е. первым четырём шагам простого наблюдения дыхания и двух упражнений по тренировке успокоения дыхания и ощущении всего тела (очевидно, тела физического).
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#2 Кхеминда » 16.04.2014, 15:38

Любопытно что в Агамах 2 версии созерцания тела:
1) Идентична Палийской: Сначала Дыхание, затем позиции, затем телесная активность и далее анатомические части и все остальное.
2) Вторая Альтернативная версия в Агамах сначала позиции, затем телесная активность, затем дыхание, затем так же анатомические части и все остальное.
Кхеминда

  • 2

#3 SV » 17.04.2014, 08:31

Под термином "тело" в данном случае стоит понимать не просто туловище, а общую совокупность частей. Так же тело дыхания нужно рассматривать как совокупность долгого, короткого, возбужденного, утонченного и т.д. дыханий и стараться понимать как эти формирователи тела (кайя-санкхара) влияют на физическое тело, а физическое тело в свою очередь влияет на тело дыхания.

Это комментаторская точка зрения, но есть и противоположная - что понимается именно физическое тело - руки, ноги, туловище, голова. Например, уже при описании первой джханы речь идёт о насыщении (активном, контролируемом, "насильственном") тела восторгом и счастьем (пити-сукха). А чтобы это сделать, нужно иметь ощущение всего тела целиком, а вовсе не тела дыхания, как обычно говорят. Это аргументирует Дост. Тханиссаро здесь - http://www.theravada.ru/Teaching/Books/Structure_ ... cture-anapanasati-03-sv.htm#c4
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#4 maraudeur » 21.04.2014, 09:46

А кто,что думает по поводу длинного и короткого дыхания.Есть подозрения,что не всё так просто как принято думать :upset:
А я все жду прилета черных самолетов...
maraudeur M
Аватара
Откуда: Алтай
Репутация: 429
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 23.10.2013
Традиция: Нет

  • 2

#5 SV » 21.04.2014, 10:19

Скорее всего речь идёт просто об осознанности к дыханию. То есть, на начальном этапе, когда осознанность и мудрость слабоваты, нужно уметь видеть дыхание хотя бы на таком уровне, чтобы понимать, длинное оно или короткое.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#6 Кхеминда » 21.04.2014, 20:27

maraudeur писал(а):А кто,что думает по поводу длинного и короткого дыхания.Есть подозрения,что не всё так просто как принято думать :upset:
Я так понимаю имеется ввиду, что нужно быть просто осознанным к дыханию, вне зависимости от того короткое оно или длительное. А умственно как то разделять не нужно.
Кхеминда

  • 1

#7 Carver » 23.04.2014, 14:38

.
maraudeur писал(а):А кто,что думает по поводу длинного и короткого дыхания.Есть подозрения,что не всё так просто как принято думать :upset:
Очень большое совпадение в этом месте есть если практикуешь по методу Сунлун Саядо,именно начинаешь с длинного усиленного дыхания,и потом,по прошествии 15-20 минут(по крайней мере у меня) дыхание становится коротким и непрерывным и без маленьких пауз между вдохом и выдохом.Ощущение дыхания совпадает с описанием в висудхимагге - дыхание точно напоминает пилу.При чём повторю,происходит всё само собой,без какого либо вмешательства в дыхание.
Carver M
Откуда: Испания,Валенсия
Репутация: 48
Сообщения: 35
Зарегистрирован: 29.12.2013
Традиция: Тхеравада

#8 maraudeur » 23.04.2014, 15:26

Так и я об этом.Прежде чем наблюдать тело следует дождатся короткого дыхания.При коротком дыхании тело довольно неплохо расслаблено да и осознаность повыше становится.Вот только тогда возникает новый вопрос сколько стоит пребывать в наблюдении короткого дыхания прежде чем переходить к наблюдению тела :upset:
А я все жду прилета черных самолетов...
maraudeur M
Аватара
Откуда: Алтай
Репутация: 429
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 23.10.2013
Традиция: Нет

  • 1

#9 Carver » 23.04.2014, 15:41

Нет,там немного по другому - осознаётся ощущение соприкосновения воздуха с носом или верхней губой.Дыхание намеренно делается интенсивным,сильным.При таком дыхании очень трудно отвлечься.Но и удержать ритм в течении 45 минут довольно таки тяжело.45 минут это требуемый минимум усиленного дыхания.После этого осознанность переходит на тело,вернее на ту часть тела,в которой возникла боль.А боль при таком дыхании по любому возникнет...Но факт в том,что дыхание действительно,как и описано в сутте,сначала длинное а потом самопроизвольно делается коротким,правда и при коротком дыхание необходимо продолжать дышать с усилием,как после хорошего забега.Сам метод описан в "современные буддийские мастера"
Carver M
Откуда: Испания,Валенсия
Репутация: 48
Сообщения: 35
Зарегистрирован: 29.12.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#10 Carver » 23.04.2014, 18:00

Вот здесь сам метод на английском. http://www.sunlun-meditation.net/ebooks/SLVENG.pdf Также проводятся параллели с Анапанасати суттой.
Carver M
Откуда: Испания,Валенсия
Репутация: 48
Сообщения: 35
Зарегистрирован: 29.12.2013
Традиция: Тхеравада

#11 Алокананда » 02.05.2014, 15:28

maraudeur писал(а):Так и я об этом.Прежде чем наблюдать тело следует дождатся короткого дыхания.При коротком дыхании тело довольно неплохо расслаблено да и осознаность повыше становится.Вот только тогда возникает новый вопрос сколько стоит пребывать в наблюдении короткого дыхания прежде чем переходить к наблюдению тела :upset:


не думайте об этом сильно... у большинства практиков переходы случаются автоматически... им даже не обязательно проходить через первые четыче шага... можно выбрать один из них который больше нравиться...
поступок> привычка> характер> судьба
Алокананда M
Откуда: http://bkalokananda@gmail.com
Репутация: 223
Сообщения: 271
Зарегистрирован: 14.04.2014
Традиция: Тхеравада

#12 Акхандха » 02.05.2014, 17:46

А зачем его усиливать-то? Это уже какой-то ребефинг...
я тоже понимаю что просто надо наблюдать за дыханием, какое есть.
если 45 минут усиленно дышать... то уже через несколько минут может быть гипервентиляция, головокружение, а у кого-то и похуже чего...
Будда - Прибежище мое, кого убоюся ? (с)
Акхандха F
Репутация: 895
Сообщения: 1536
Зарегистрирован: 30.01.2014
Традиция: Тхеравада

#13 Алокананда » 03.05.2014, 08:28

Акхандха писал(а):А зачем его усиливать-то? Это уже какой-то ребефинг...
я тоже понимаю что просто надо наблюдать за дыханием, какое есть.
если 45 минут усиленно дышать... то уже через несколько минут может быть гипервентиляция, головокружение, а у кого-то и похуже чего...


в Бирме есть монахи открывшиеся ребеферинг:) зал для медитации во время практики по звуку похож на заводской цех...в Тае немного и не сильно управлять дыханием Учат Аджан Ли и бханте Тханнисаро.... это в некоторых случаях может помочь для развития практики... так как ты сам себя исследуешь и подбираешь что тебе инужно а следовательно ум участвует в процессе более активно... помогает тем у кого много тинымидхи... те кто спят сидя в медитации без света внутри... может также помочь расслабить нервы тела... вообщем есть куда применить хотя техника не каноничная но раз увеличивают
ся здравые качества ума то это Учение Будды:) хотя в итоге всетаки придется все отпустить...
поступок> привычка> характер> судьба
Алокананда M
Откуда: http://bkalokananda@gmail.com
Репутация: 223
Сообщения: 271
Зарегистрирован: 14.04.2014
Традиция: Тхеравада

#14 Акхандха » 03.05.2014, 11:21

Алокананда писал(а):в Бирме есть монахи открывшиеся ребеферинг:) зал для медитации во время практики по звуку похож на заводской цех...
:lol:
получается что вместо того чтобы успокаивать ум, они напротив его возбуждают... :roll:
Будда - Прибежище мое, кого убоюся ? (с)
Акхандха F
Репутация: 895
Сообщения: 1536
Зарегистрирован: 30.01.2014
Традиция: Тхеравада

#15 Алокананда » 04.05.2014, 02:54

Акхандха писал(а):
Алокананда писал(а):в Бирме есть монахи открывшиеся ребеферинг:) зал для медитации во время практики по звуку похож на заводской цех...
:lol:
получается что вместо того чтобы успокаивать ум, они напротив его возбуждают... :roll:

нельзя их так судить...
по моему большинство их не спит ночью... это условия практики данной традиции... поэтому им нужна энергия.... может это для когото и работает...
Техники бханте Тханнисаро например помогают очень многим...
в джхане мы скорее собираем разрозненный ум.... для этого нужен баланс его хороших качеств и отсутствие плохих.... очень часто у людей он черезчур возбужден поэтому помогают техники успокаивания и расслабления...но бывает что для джханы человеку может не хватать энергии т.е. у него слишком много оцепенения и сонливости... такой ум нужно попугивать и искусно стимулировать....
скорее всего если техника развита и имеет своих последователей она имеет свои бенефиты...самое важное не забыть о главном:) и не останавливаться на Пути...
поступок> привычка> характер> судьба
Алокананда M
Откуда: http://bkalokananda@gmail.com
Репутация: 223
Сообщения: 271
Зарегистрирован: 14.04.2014
Традиция: Тхеравада

  • 2

#16 Акхандха » 04.05.2014, 03:00

Алокананда писал(а):в джхане мы скорее собираем разрозненный ум....
100% точное сравнение. Как паззл из кусочков. Чем больше собирается, тем больше покоя. А когда полностью собрался - схлопывается.
Будда - Прибежище мое, кого убоюся ? (с)
Акхандха F
Репутация: 895
Сообщения: 1536
Зарегистрирован: 30.01.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#17 maraudeur » 13.05.2014, 14:40

Вообщем пришёл к следующему варианту.Садимся, устанавлиывем внимание на дыхании и начинаем дышать таким образом что бы дыхание было неслышно.Оно получается длинным,через некоторое время физическое тело успакаивается и тихое дыхание продолжается автоматически.Ещё через некоторое время дыхание становится коротким и наступает ещё больше расслабление.
П.С. Каюсь тему коректеровки дыхания на слух подсмотрел у Цанкопы :roll:
А я все жду прилета черных самолетов...
maraudeur M
Аватара
Откуда: Алтай
Репутация: 429
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 23.10.2013
Традиция: Нет

#18 Алокананда » 14.05.2014, 07:25

maraudeur писал(а):Вообщем пришёл к следующему варианту.Садимся, устанавлиывем внимание на дыхании и начинаем дышать таким образом что бы дыхание было неслышно.Оно получается длинным,через некоторое время физическое тело успакаивается и тихое дыхание продолжается автоматически.Ещё через некоторое время дыхание становится коротким и наступает ещё больше расслабление.
П.С. Каюсь тему коректеровки дыхания на слух подсмотрел у Цанкопы :roll:
главное на этом не останавливаться... там и дальше еще несколько ступеней будет....:) не забудет что там все вроде как Ниббаной окончиться должно...
поступок> привычка> характер> судьба
Алокананда M
Откуда: http://bkalokananda@gmail.com
Репутация: 223
Сообщения: 271
Зарегистрирован: 14.04.2014
Традиция: Тхеравада

#19 Акхандха » 14.05.2014, 10:24

Алокананда писал(а):не забудет что там все вроде как Ниббаной окончиться должно...
:yes: :yes:
Будда - Прибежище мое, кого убоюся ? (с)
Акхандха F
Репутация: 895
Сообщения: 1536
Зарегистрирован: 30.01.2014
Традиция: Тхеравада

#20 dmitry.ew » 21.06.2014, 20:58

Читая сутту СН 54.13, у меня сложилось впечатление, что при практике Анапанасати достаточно практиковать любую одну тетраду (тело, чувства, ум, феномены), не практикуя другие. Потому что развитие основы осознанности, которая соответствует любой выбранной тетраде, ведет к развитию семи факторов просветления, что, в свою очередь, ведет к реализации истинного знания и освобождения.
Также среди факторов просветления перечисляются усердие, восторг, безмятежность, что говорит о том, что, например, развив только первую тетраду структуры Анапанасати, можно достичь всех джхан и просветления. При этом усердие, восторг и безмятежность, фигурирующие в факторах просветления, получается, не то же самое, что восторг, счастье, радость, фигурирующие в других тетрадах? С другой стороны, например, практикуя вторую тетраду (в частности, ощущая чувство восторга), можно при успехе в практике развить фактор простветления восторг.
dmitry.ew
Репутация: 13
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 25.01.2014
Традиция: Тхеравада

След.

Вернуться в ТЕОРИЯ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 17 гостей