Архат и повреждения мозга

Список форумов Теория и практика ТЕОРИЯ

Описание: Обсуждения теоретической Дхаммы.

  • 1

#61 Федор » 22.12.2014, 07:24

Bozon писал(а):Если еще более точно - мы и являемся физическим телом, с производной от него психикой и сознанием,

Это чисто материалистический взгляд. Будда не считал, что мы являемся телом ( "Тело - это не "я"). Тем более, не считал, что сознание - производное от тела. Тело зависит от сознания, а сознание зависит от тела. "Как два снопа, поддерживающих друг друга". И даже, если мы будем внимательны, то заметим, что первичности сознания отдается предпочтение. В цепи взаимозависимого происхождения возникновение тела (рождение) стоит далеко не на первом месте. И именно состояние сознания (особенно перед смертью) и камма определяют новое рождение, а никак не тело. Так что оно меньше всего является производным для психики и сознания.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4707
Сообщения: 3005
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#62 Mira » 22.12.2014, 07:35

Bozon писал(а):Если еще более точно - мы и являемся физическим телом, с производной от него психикой и сознанием, иначе придется вводить понятие души или каких-то похожих вещей.

Совсем не обязательно вводить понятие души. Но кое-что, помимо зависимости от материи, в объяснении становления, развития, изменения психики человека (а не животного) ввести придётся.

Ребёнок рождается с полным набором генетической информации, который будет определять функционирование его тела в разные периоды жизни. Почему, например, темперамент, считают врожденным свойством? Потому, что скорость и сила нервного возбуждения обусловлены генетически. Но даже тут, у человека есть возможность изменить без фармакологии то, что, казалось бы, ему не подвластно (были случаи, когда люди, поехав на недельный тренинг за город, попадали в деструктивную организацию и подвергались мощнейшей психологической обработке, их личность полностью ломали и перестраивали по своему вкусу, менялся даже темперамент, что раньше считалось невозможным).

Так вот, я подхожу к тем двум вещам, которые не позволяют нам говорить, что все определяется материей. Генетический набор не отвечает за содержание сознания. Приведу новогоднюю аналогию:)) Мозг это пустой мешок деда мороза: у каждого деда мороза (человека) он есть: у кого-то большой или маленький, прочный или хлипкий, целый или в дырах. Кто-то с течением времени сможет его заштопать, а у кого-то он совсем обветшает. А вот, какие подарки будут в этом мешке, решает сам дед мороз.

Наука не занимается конкретным содержанием сознания здорового человека, это ей не подвластно. Свобода выбора человеком реакций по истине огромна (здесь мы подходим к буддийскому понятию "четана", а также говорим о воззрениях, устремлениях, усилиях...).

Вторая вещь, которую наука признаёт одним из факторов влияния, и который так же не контролируется материей, это обстоятельства. Не зря же доктора говорят: "Прогноз благоприятный, но надо подождать и посмотреть приживается или нет новое сердце:))) И обстоятельства играют роль в развитие и изменении психики с рождения и до конца жизни (здесь мы можем говорить о "камме").

Значение обстоятельств очень велико в детстве. Ребёнок зависим от взрослых, и мало что может изменить в своем окружении, может только приспособиться (опять же камма, кому-то повезло с окружением, а кому-то нет). А во взрослом состоянии появляется возможность влиять и на окружающую действительность, и на себя.
Mira F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 2222
Сообщения: 1135
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

#63 Федор » 22.12.2014, 08:12

Bozon писал(а):Если еще более точно - мы и являемся физическим телом, с производной от него психикой и сознанием

А что вы тогда скажете об арупалоке, где нет материи, но есть сознание?
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4707
Сообщения: 3005
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#64 Satou » 22.12.2014, 16:55

Mira писал(а):Мозг это пустой мешок деда мороза
Прочитайте книжку "Мы - это наш мозг. От матки до Альцгеймера" мозг это не пустой мешок
Satou M
Репутация: 1182
Сообщения: 1465
Зарегистрирован: 30.08.2014
Традиция: Нет

  • 1

#65 Mira » 22.12.2014, 17:42

Вы думаете, я что-то новое узнаю? :smile:
Mira F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 2222
Сообщения: 1135
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

#66 Bozon » 22.12.2014, 17:51

Mira писал(а):Ребёнок рождается с полным набором генетической информации, который будет определять функционирование его тела в разные периоды жизни. Почему, например, темперамент, считают врожденным свойством? Потому, что скорость и сила нервного возбуждения обусловлены генетически. Но даже тут, у человека есть возможность изменить без фармакологии то, что, казалось бы, ему не подвластно (были случаи, когда люди, поехав на недельный тренинг за город, попадали в деструктивную организацию и подвергались мощнейшей психологической обработке, их личность полностью ломали и перестраивали по своему вкусу, менялся даже темперамент, что раньше считалось невозможным).

Изменение темперамента - это еще очень мало. В конце концов, если подвергать психику какому-то воздействию очень долго, то она конечно переделается.

Mira писал(а):Так вот, я подхожу к тем двум вещам, которые не позволяют нам говорить, что все определяется материей. Генетический набор не отвечает за содержание сознания. Приведу новогоднюю аналогию:)) Мозг это пустой мешок деда мороза: у каждого деда мороза (человека) он есть: у кого-то большой или маленький, прочный или хлипкий, целый или в дырах. Кто-то с течением времени сможет его заштопать, а у кого-то он совсем обветшает. А вот, какие подарки будут в этом мешке, решает сам дед мороз.

Психика - "надстройка" над телом, она перегруппируется и изменяется, но ее носитель - мозг. Сейчас уже проведены исследования и показано, что группы нейронов ответственны за конкретные реакции (например на какое-то изображение).

Mira писал(а):Наука не занимается конкретным содержанием сознания здорового человека, это ей не подвластно. Свобода выбора человеком реакций по истине огромна (здесь мы подходим к буддийскому понятию "четана", а также говорим о воззрениях, устремлениях, усилиях...).

В одной теме было обсуждение, и по современным данным осознание реакции человеком опаздывает примерно на 0,5 сек. Свобода выбора (некая) только там, где он долго обдумывает.

Mira писал(а):Значение обстоятельств очень велико в детстве.

Оно велико всегда, ведь даже одна мысль может изменить жизнь иногда кардинально, если следить за цепочкой последующих (как и предыдущих) обстоятельств.
Bozon M
Репутация: 296
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 07.10.2014
Традиция: Нет

#67 Bozon » 22.12.2014, 17:53

Федор писал(а):Это чисто материалистический взгляд. Будда не считал, что мы являемся телом ( "Тело - это не "я"). Тем более, не считал, что сознание - производное от тела. Тело зависит от сознания, а сознание зависит от тела. "Как два снопа, поддерживающих друг друга". И даже, если мы будем внимательны, то заметим, что первичности сознания отдается предпочтение. В цепи взаимозависимого происхождения возникновение тела (рождение) стоит далеко не на первом месте. И именно состояние сознания (особенно перед смертью) и камма определяют новое рождение, а никак не тело. Так что оно меньше всего является производным для психики и сознания.

В основе лежит невежество, но ведь оно не равно сознанию. Благодаря контакту сознание возникает... Будда говорит словами почти современной науки. Есть сознание 5 органов чувств, которое возникает посредством контакта. А также сознание ума, то есть всей квинтессенции полученных данных и рефлексия. И больше никакого сознания и нет.

Федор писал(а):
А что вы тогда скажете об арупалоке, где нет материи, но есть сознание?

Такое можно допустить только умозрительно (как Вы понимаете), но даже если такое возможно в реальности, то бесформенный мир разве равен не-материальному? И мы же говорим о человеческом сознании, к тому же. Может быть есть сознание каких-то других существ, может быть даже какой-то иной природы. Но мы нигде не наблюдает отсутствие материи, везде есть или материя или энергия.
Bozon M
Репутация: 296
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 07.10.2014
Традиция: Нет

#68 Mira » 22.12.2014, 18:28

Bozon писал(а):Изменение темперамента - это еще очень мало. В конце концов, если подвергать психику какому-то воздействию очень долго, то она конечно переделается.

Можно и не очень долго, главное знать как.

Bozon писал(а):Психика - "надстройка" над телом, она перегруппируется и изменяется, но ее носитель - мозг. Сейчас уже проведены исследования и показано, что группы нейронов ответственны за конкретные реакции (например на какое-то изображение).

С этим никто не спорит. Ещё с советских времён "головной мозг - материальный субстрат психических процессов".
Но какое отношение это имеет к содержанию сознания?

Bozon писал(а):Свобода выбора (некая) только там, где он долго обдумывает.

Я бы сказала по другому - свободы выбора нет, когда не обдумывает. Таких ситуаций в жизни человека не так много на самом деле: от горячего чайника руку отдернуть, от летящего предмета увернуться (ну или поймать, если вдруг волейболист :smile: ). Хотя, конечно, можно день прожить и не заметить, если быть погруженным в неконтролируемый непроизвольный поток мыслей. Но тут вопрос осознанности, а не фатальной предопределенности.
Mira F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 2222
Сообщения: 1135
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#69 Satou » 22.12.2014, 18:31

Mira писал(а):Вы думаете, я что-то новое узнаю? :smile:
Пока не прочитаете, этого не узнаете :yes:
Satou M
Репутация: 1182
Сообщения: 1465
Зарегистрирован: 30.08.2014
Традиция: Нет

#70 Bozon » 22.12.2014, 18:35

Mira писал(а):С этим никто не спорит. Ещё с советских времён "головной мозг - материальный субстрат психических процессов".
Но какое отношение это имеет к содержанию сознания?

Можно привести конкретный пример - красивая местность. Она запечатляется в человеке в его, в данном случае без кавычек - душе, личности. Но если проследить за всем этим то это совокупность полученных данных от органов чувств и реакция на них, соответственно психическому строю, и запечатленное в памяти (конкретно - в нейронах), воспоминание. Содержание сознания - материально.

Bozon писал(а):Я бы сказала по другому - свободы выбора нет, когда не обдумывает. Таких ситуаций в жизни человека не так много на самом деле: от горячего чайника руку отдернуть, от летящего предмета увернуться (ну или поймать, если вдруг волейболист :smile: ). Хотя, конечно, можно день прожить и не заметить, если быть погруженным в неконтролируемый непроизвольный поток мыслей. Но тут вопрос осознанности, а не фатальной предопределенности.

Еще большие группы неосознаваемых тенденций (и все они биологической природы), а возникают в сознании. Желание пойти в магазин за букой, например - это чистая физиология, которую обслуживает психика.
Bozon M
Репутация: 296
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 07.10.2014
Традиция: Нет

#71 Mira » 22.12.2014, 18:38

Bozon писал(а):Есть сознание 5 органов чувств, которое возникает посредством контакта. А также сознание ума, то есть всей квинтессенции полученных данных и рефлексия. И больше никакого сознания и нет.

Главное рефлексию не исключать. И не пытаться обьяснять её содержание работой мозга. У неё другая природа.
Mira F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 2222
Сообщения: 1135
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

#72 Mira » 22.12.2014, 18:50

Bozon писал(а):Желание пойти в магазин за булкой, например - это чистая физиология, которую обслуживает психика.

Чистая физиология - оказавшись в супермаркете, вцепиться в палку колбасы и сожрать ее. :smile:

Вы ведь можете при подобной мысли и не пойти в магазин, потому что вам лень, потому что на диете, или потому что знаете, что через полчаса придёт ваша девушка и принесет вкусную пиццу.
Mira F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 2222
Сообщения: 1135
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

#73 Bozon » 22.12.2014, 19:58

Mira писал(а):
Главное рефлексию не исключать. И не пытаться обьяснять её содержание работой мозга. У неё другая природа.

Почему другая? Рефлексия это корректировка, представлена мозговым механизмом "детектор ошибок" и зеркальными нейронами.

Mira писал(а):Вы ведь можете при подобной мысли и не пойти в магазин, потому что вам лень, потому что на диете, или потому что знаете, что через полчаса придёт ваша девушка и принесет вкусную пиццу.

Лень - шедевр природы, чистейшая физиология (и утомляемость то же). Досталась она нам еще от человекообразных предков, и лучше всего в ленивцах до сих пор представлена.

Вот такое чудо:

http://panama.ru/wp-content/uploads/img/articles/c2tqn4e0.jpg
http://farm4.staticflickr.com/3583/3364457330_106fab14c2_b.jpg
Последний раз редактировалось Bozon 22.12.2014, 20:04, всего редактировалось 2 раз(а).
Bozon M
Репутация: 296
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 07.10.2014
Традиция: Нет

#74 Mira » 22.12.2014, 20:04

Рефлексия - это ВНД (высшая нервная деятельность). Её содержание определяется вашими знаниями, опытом, фантазией и т.д., а не тем, что какую-то зону коры током пощекотало.
Mira F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 2222
Сообщения: 1135
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

#75 Bozon » 22.12.2014, 20:07

Mira писал(а):Рефлексия - это ВНД (высшая нервная деятельность). Её содержание определяется вашими знаниями, опытом, фантазией и т.д., а не тем, что какую-то зону коры током пощекотало.

Вы переводите на язык эмоционального восприятия (никому не хочется быть роботом, в людях надо видеть душу, а не "совокупность реакций"), и тем не менее все это - совокупность реакций. Это доказано. Опять-таки, опыт, фантазия и все остальное - деятельность нейронов, вся информация в нейронах содержится и ими же и производиться (воспроизводиться, хранится, комбинируется). Психологически мы видим в человеке личность, уважаем человека, но это не отменяет, что психическая жизнь является производной физиологии.
Bozon M
Репутация: 296
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 07.10.2014
Традиция: Нет

#76 Mira » 22.12.2014, 20:09

Bozon писал(а):
Лень - шедевр природы, чистейшая физиология. Досталась она нам еще от человекообразных предков, и лучше всего в ленивцах до сих пор представлена.

А ещё бывает человеческая лень, когда не хочется заниматься тем, что не интересно. Но если предложить позаниматься тем, что интересно, или тем же самым но на спор, лень куда-то одевается. :smile:
Mira F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 2222
Сообщения: 1135
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

#77 Bozon » 22.12.2014, 20:12

Mira писал(а):А ещё бывает человеческая лень, когда не хочется заниматься тем, что не интересно. Но если предложить позаниматься тем, что интересно, или тем же самым но на спор, лень куда-то одевается. :smile:

Хочется или не хочется, инетресно или не интересно.... Физиология. :smile:

Есть даже специальные "нейроны новизны".

"Нейроны новизны — нервные клетки, реагирующие на первые предъявления стимулов, их новизну. Нейроны — "детекторы" новизны или внимания впервые обнаружил Г. Джаспер в глубинных структурах мозга. Позднее в нейронных сетях гиппокама были выделены нервные клетки, получившие название нейронов новизны и тождества."

http://www.psychology.su/slovar/n/neirony_novizny_2/

Фактически, нельзя найти ни одного психологического проявления, которое бы не было связано с физиологией.
Bozon M
Репутация: 296
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 07.10.2014
Традиция: Нет

#78 Mira » 22.12.2014, 20:37

Bozon писал(а):
Вы переводите на язык эмоционального восприятия (никому не хочется быть роботом, в людях надо видеть душу, а не "совокупность реакций"), и тем не менее все это - совокупность реакций. Это доказано. Опять-таки, опыт, фантазия и все остальное - деятельность нейронов, вся информация в нейронах содержится и ими же и производиться (воспроизводиться, хранится, комбинируется). Психологически мы видим в человеке личность, уважаем человека, но это не отменяет, что психическая жизнь является производной физиологии.

Нет, я вам объясняю позицию отечественной психологии. Она называется "деятельностный подход". Головной мозг - субстрат, "земля на грядке, на которой вырастает растение - высшая нервная деятельность". ВНД присущаях только человеку. Это, в первую очередь, речь. Овладев ею, человек получает ключ к дальнейшему приобретению знаний и навыков, перенятию человеческого опыта, самопознанию (рефлексии), творчеству в самых разных областях. Это очень сложная деятельность, поэтому её и называют высшей. Её возникновение возможно только в контакте с другим человеком, сама она не возникает (классический пример - маленькие дети, выжившие в лесу. Они, действительно, были сродни животным). Когда ВНД появляется, она, а не инстинкты, становится главной направляющей деятельности. Хотя, все зависит от человека, у кого-то не смотря на ВНД главная цель - вкусно покушать. :smile: Но в любом случае, вы всегда отличите человека от животного именно по ею наличию.

П.С. А души не существует (Вы разве не знали? :gy: )
Mira F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 2222
Сообщения: 1135
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#79 Bozon » 22.12.2014, 20:45

Вы приводите в пример базовые знания, которые широко известны. Но дело то как раз в том что наука шагнула намного-намного дальше, чем просто понимание, что мозг - орган психики. Но даже Ваш малый пример не дает нам права говорить о том, что есть что-то кроме мозга. Высшую нервную деятельность осуществляет мозг, конечно посредством контакта с другими людьми. Душа есть, пока есть мозг. Поскольку душа и мозг это по сути одно и то же. Душа, конечно, в обычном смысле, а не в религиозном.
Последний раз редактировалось Bozon 22.12.2014, 20:46, всего редактировалось 1 раз.
Bozon M
Репутация: 296
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 07.10.2014
Традиция: Нет

  • 1

#80 Mira » 22.12.2014, 20:46

Bozon писал(а):
Фактически, нельзя найти ни одного психологического проявления, которое бы не было связано с физиологией.

Это так. Потому, что любой психический процесс осуществляется нейронами головного мозга. Но вот только ток по нейронам бежит, потому что Вы подумали, а не Вы подумали, потому что ток побежал. :smile:
Mira F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 2222
Сообщения: 1135
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ТЕОРИЯ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 9 гостей

cron