Доклад: "ФИЗИОЛОГИЯ МЕДИТАЦИИ"

Список форумов Инфо ВСТРЕЧИ, СОБЫТИЯ, МЕРОПРИЯТИЯ

Описание: Объявления, так или иначе касающиеся буддизма Тхеравады.

  • 2

#41 SV » 12.06.2015, 11:56

Нет, вы опять ошибаетесь. Есть этимология каждого слова языка пали, эта этимология иногда менялась в исторических периодах развития индийской культуры, быта и философии. Хорошим примером является ведийский "Брахман", его первоначальное значение сводилось лишь к ритуальным возгласам, а позже в него вложили целую философскую категорию некого абсолюта. Английский смысловой перевод ПК не дает трех-четырех значений слов этого текста, в нем обычно одно значение, показавшееся переводчику наиболее удобным.

Я читал много разных переводов с пали на английский, разных лет, самых разных переводчиков разных национальностей (в том числе и восточных), которые, поверьте, знают этот язык не хуже Парибка, а скорей всего, гораздо лучше. И никаких срывов покровов в этих переводах нет. Все эти переводы по сути одинаковы, различаются лишь незначительными мелкими деталями. И не нужно наивно надеяться, что кто-то вдруг внезапно переведёт так, что (возвращаясь к теме) внезапно всплывёт подробная информация о не-буддийских доктринах, медитациях, и прочем таком. Не будет этого, даже не надейтесь.

Для меня, кстати, не проблема собрать все упоминания о не-буддийских доктринах и практиках в каноне - их не так много. Только вот делать это лень да и никому это по сути не нужно - в этом плане лучше работать с текстами практической значимости.

Очевидно, что данный спор Вы проиграли.

Ага, то есть ваше общение здесь - это просто лишь игра на спор. Учту, спасибо за это примечание.
Последний раз редактировалось SV 12.06.2015, 12:00, всего редактировалось 1 раз.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14132
Сообщения: 5851
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#42 Limemill » 12.06.2015, 12:00

Кхеминда писал(а):На нескольких печатях,
найденных в долине реки Инд и
относящихся к периоду Индской
цивилизации (<a href="tel:3300-1700">3300-1700</a> года до н. э.),
изображены фигуры в медитативных или
йогических позах. Эти археологические
находки указывают на возможность того,
что население Хараппской цивилизации
практиковало одну из древних форм йоги
или родственный ей ритуал. На нескольких печатях, обнаруженных при
раскопках в долине реки Инд и датируемых
периодом с 3300 по 1700 год до н. э., были
найдены изображения людей в
медитативных и йогических позах,
занимающихся «одним из видов
ритуальной практики, возможно древней
формой йоги». Из всех артефактов
Хараппской культуры, археолог Грегори
Поссель выделяет 16 специфических
фигурок в йогических позах. По мнению
учёного, они свидетельствуют о том, что
обитатели Хараппской цивилизации
занимались ритуальными практиками йоги
и медитации. При этом, были найдены
изображения в йогических позах не только
людей, но и божеств.
Possehl Gregory. The Indus Civilization: A
Contemporary Perspective. — AltaMira Press,
2003.
Понятие
йоги впервые упоминается в древнейшем
памятнике индийской литературы
« Ригведе ».
The
Complete Idiot’s
Guide to Yoga By
Joan Budilovsky, Eve
Adamson
Считается, что йога
развилась из аскетических практик
( тапаса) ведийской религии, которые
упоминаются в ранних комментариях к
Ведам — Брахманах (датируемых периодом
с X по VI века до н. э. ) В Брахманах, в
частности, в « Шатапатха-брахмане »,
присутствуют идеи единения ума, тела и
души с Абсолютом . В Упанишадах,
наиболее раннее упоминание йоги и
медитации можно обнаружить в
« Брихадараньяка-упанишаде », — одной
из древнейших Упанишад, датируемой
учёными X — IX веком до н. э. Основным
источником, в котором отражено развитие
концепции йоги, являются так называемые
«средние» Упанишады (датируемые VI
веком до н. э. ), « Махабхарата» и
« Бхагавад-гита », а также «Йога-сутры »
Патанджали ( II век до н. э. ). В «Йога-
сутрах» йога впервые была изложена как
одна из школ («даршан») индуистской
философии . Эта ранняя школа йоги
ретроспективно получила известность под
ретронимом раджа-йога с целью отличить
её от других, более поздних школ.
Flood Gavin. An Introduction to Hinduism

Исследователь и
профессор Эгберт Рихтер Ушанас указывает
на связь хараппских артефактов с Ведами,
в частности с «Ригведой » и « Атхарваведой ».
The Indus
Script and the
Rgveda by Egbert
Richter Ushanas

Наиболее известным из хараппских
йогических изображений является «печать
Пашупати»
Marshall, Sir
John, Mohenjo Daro
and the Indus
Civilization , London
1931
Спасибо! То есть все-таки есть каноническая йогическая литература, датирующаяся значительно более ранними датами и содержащая описание медитативных практик. Получается, в целом, не так уж и некорректно описание сабжевой лекции?
Limemill
Репутация: 293
Сообщения: 303
Зарегистрирован: 05.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#43 SV » 12.06.2015, 12:02

То есть все-таки есть каноническая йогическая литература, датирующаяся значительно более ранними датами и содержащая описание медитативных практик.

Да нет там описания медитативных практик.

Не так давно лекцию Дост. Бодхи слушали, где он объяснял, что ведическая традиция (брахманизм) во времена возникновения буддизма не имела медитативных традиций, а медитациями занимались люди, которые веды не знали или как минимум не считали их авторитетными. Это были так называемые "саманы", эдакие оппозиционеры брахманистам в духовном и идейном плане. Вот у них да, были медитации, и этим медитациям учился и принц Сиддхаттха в частности. Вот только описания подробного этих медитаций нет нигде - такой информации не сохранилось. Единственное что мы можем предполагать, то что она как-то и в чём-то была на буддийскую похожа, потому что достижения, очевидно, идентичны буддийским (джханы) (в ведической литературе, притом, никаких упоминаний о джханах нет - это "изобретение" либо буддийское, либо саманское) . Но - как утверждает доклад - "проследить их эволюцию в буддизме" - невозможно, нет данных для этого. Впрочем, судя по лекции на Ютюбе, там вообще ранний период не затрагивается, а объясняется что-то про куда более поздний тибетский буддизм. В этом смысле было бы адекватнее говорить про тантру и буддийские практики - как тантра эволюционирвала в буддизме - а не про так называемую "классическую йогу".
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14132
Сообщения: 5851
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#44 Limemill » 12.06.2015, 12:16

SV писал(а):
То есть все-таки есть каноническая йогическая литература, датирующаяся значительно более ранними датами и содержащая описание медитативных практик.

Да нет там описания медитативных практик.

Не так давно лекцию Дост. Бодхи слушали, где он объяснял, что ведическая традиция (брахманизм) во времена возникновения буддизма не имела медитативных традиций, а медитациями занимались люди, которые веды не знали или как минимум не считали их авторитетными. Это были так называемые "саманы", эдакие оппозиционеры брахманистам в духовном и идейном плане. Вот у них да, были медитации, и этим медитациям учился и принц Сиддхаттха в частности. Вот только описания подробного этих медитаций нет нигде - такой информации не сохранилось. Единственное что мы можем предполагать, то что она как-то и в чём-то была на буддийскую похожа, потому что достижения, очевидно, идентичны буддийским (джханы) (в ведической литературе, притом, никаких упоминаний о джханах нет - это "изобретение" либо буддийское, либо саманское) . Но - как утверждает доклад - "проследить их эволюцию в буддизме" - невозможно, нет данных для этого. Впрочем, судя по лекции на Ютюбе, там вообще ранний период не затрагивается, а объясняется что-то про куда более поздний тибетский буддизм. В этом смысле было бы адекватнее говорить про тантру и буддийские практики - как тантра эволюционирвала в буддизме - а не про так называемую "классическую йогу".
Спасибо за пояснения. Осталось только прочитать все то, о чем говорил бханте Кеминда, но, чувствую, лень вперед меня родилась, а сканировать в поисках конкретной информации - это у нас теперь клиповое не comme il faut. )) А лекция дост. Боддхи есть где-нибудь в свободном доступе?
Limemill
Репутация: 293
Сообщения: 303
Зарегистрирован: 05.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#45 SV » 12.06.2015, 12:36

А лекция дост. Боддхи есть где-нибудь в свободном доступе?

Где-то на ютюб на английском есть. Но я не вспомню какая именно, потому что это говорилось в контексте разъяснения сутт - а этих лекций там сотни.

Но можно вполне найти что-нить и в сети в текстовом виде. Из банального - википедия, опять, таки, говорит: "Шрамана (санскр. श्रमण śramaṇa IAST, пали शमण samaṇa IAST) — странствующий монах, аскет, религиозный подвижник в Древней Индии. Важной отличительной чертой шраманов являлось отрицание авторитета Вед."

В английской статье больше информации:

Срамана (Шрамана) - означает "ищущий". Это было индийским религиозным движением, но отдельным от исторической ведической религии. Такие шраманские традиции как джайнизм, буддизм, адживика возникли в одних и тех же кругах, которые привели к развитию йогических практик, а также популярных во всех основных индийский религиях концепций как Сансара, Мокша.

Про йогу:

Некоторые полагали, что истоки йоги относятся к до-ведическим индийским традициям, но скорее всего они развились в 5-6 веке до нашей эры в древней Индии в кругах аскетов, которые известны своими шраманскими движениями. Хронология ранних текстов, описывающих йогические практики туманна, и разнится - от ссылок на индуистские упанишады до буддийского палийского канона, которые возникли, вероятно, в 3 веке до нашей эры или позже. Йога Сутры Патанджали (датируются первой половиной 1 века нашей эры) - ключевые сохранившиеся тексты по йоге. Тексты по Хатха йоге появились около 11 века нашей эры и их источник имеет отношение к тантризму.

--

Собственно, о чём я и толкую - не йогические практики эволюционировали в буддизме, а наоборот, буддийские эволюционировали и стали йогой (к слову, в тех же сутрах Патанджали, которые и есть по факту "классическая йога", есть очень похожие концепции на буддийские), и нечто подобное сейчас с випассаной происходит (а также частично и с анапанасати и с меттой).
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14132
Сообщения: 5851
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#46 Limemill » 12.06.2015, 12:51

Что-то сутры Патанджали датируются с разбросом лет эдак в 400 в разных источниках. )
Limemill
Репутация: 293
Сообщения: 303
Зарегистрирован: 05.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#47 VsemDobra » 30.06.2015, 13:40

Будда не создает, не придумывает что-то, он просто видит всё так, как есть. Если для духовных достижений нужна практика медитации - он видит это, использует это и учит этому других. Точно также он увидел закон каммы, но этот закон был известен людям и до него. Запущенно колесо дхаммы или нет - этот закон существует. Так же как существует и практика медитации. Глупо полагать, что никто этой медитацией не занимается, пока дхаммы в мире нет. Кто-то же додумывается.
К примеру, можно предположить, что были мудрецы до Будды, которые достигли определенных уровней медитации, которые вели нравственную жизнь, они смогли увидеть то, как перерождаются другие существа, смогли увидеть закон каммы, но на этом остановились, поскольку увидеть то, что всё безличностно не смогли. Их продвижение дальше остановило воззрение о "Я". Они стали считать, что есть некая душа, которая перерождается из жизни в жизнь. Конечно, они жертвы заблуждений. Но сравнительно с другими людьми у них, как это говориться "Мало пыли в глазах".
Ну, к примеру, в суттах же есть история о том, что до Будды существовал учитель, который учил тому, как достичь мира брахм - а это уже первая джхана. Тут без медитации не обойтись, а значит и без асаны тоже.
Или посмотрите на высшие миры форм: есть миры дэвов великого плода, а есть чистые обители. И те и те соответствуют четвертой джхане, но видать чистые обители - это исключительно для "учеников благородных". Это говорит о том, что и до того, как в мире возникает дхамма люди занимаются медитацией и достигают результатов.
Будда отличается тем, что у него хватило мастерства и других качеств достичь того, чего другие мудрецы и медитаторы не достигали. Каждый застрял на своей ступеньке, но лишь Будда дошел до конца. В этом плане он совершенный. Будда открыл медитацию. Другие тоже открывали медитацию до него. Это не изобретение, это открытие. На всё это лучше смотреть с этой позиции, я думаю. Нужно смотреть масштабнее. До будды были люди, которые очищали свой ум, что без медитации невозможно. Иначе бы он не увидел, что есть люди у которых мало пыли в глазах, а есть у которых много. И лишь Будда в своё время стал первым в мире кто без пыли в глазах, кто полностью чист умом - но это не говорит о том, что кроме него, до него, до его рождения не было других искателей.
Последний раз редактировалось VsemDobra 30.06.2015, 14:17, всего редактировалось 1 раз.
VsemDobra
Репутация: 35
Сообщения: 32
Зарегистрирован: 08.04.2015
Традиция: Нет

  • 2

#48 Кхеминда » 30.06.2015, 14:15

Асаны вовсе необязательны для практики.
Кхеминда

#49 vijendra » 30.06.2015, 14:55

Кхеминда писал(а):Асаны вовсе необязательны для практики.

асаны в йога сутре - это асаны для медитации - то есть сидение типа в лотосе, но не стойка на голове или поза плуга.. хотя можно и в них медитировать
We may be into spiritual values, but we're not stupid.
vijendra
Репутация: 763
Сообщения: 1250
Зарегистрирован: 11.01.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#50 Кхеминда » 30.06.2015, 16:10

vijendra писал(а):
Кхеминда писал(а):Асаны вовсе необязательны для практики.

асаны в йога сутре - это асаны для медитации - то есть сидение типа в лотосе, но не стойка на голове или поза плуга.. хотя можно и в них медитировать
Можно хоть на стуле сидеть, никак это не повлияет на медитацию.
Кхеминда

#51 Detonator » 30.06.2015, 20:33

Кхеминда писал(а):Можно хоть на стуле сидеть, никак это не повлияет на медитацию.

Польза от асан все равно есть, т.к. тело и ум взаимосвязаны.
В вашей буддистской практике медитации наблюдается дыхание перед носом, но можно это делать неправильно не догадываясь об этом.
В йоге любая асана это _удобное_ положение, в котором находиться легко - если что то мешает то это сразу заметно, развивает наблюдательность/сосредоточение над тонкими движениями мышц и энергетики организма.
Detonator
Аватара
Репутация: 939
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

  • 1

#52 Кхеминда » 01.07.2015, 02:05

Detonator писал(а):
Кхеминда писал(а):Можно хоть на стуле сидеть, никак это не повлияет на медитацию.

Польза от асан все равно есть, т.к. тело и ум взаимосвязаны.
В вашей буддистской практике медитации наблюдается дыхание перед носом, но можно это делать неправильно не догадываясь об этом.
В йоге любая асана это _удобное_ положение, в котором находиться легко - если что то мешает то это сразу заметно, развивает наблюдательность/сосредоточение над тонкими движениями мышц и энергетики организма.
это все из области шизотерики, которой в тхераваде нет
Кхеминда

#53 Белов » 01.07.2015, 04:09

Кхеминда, про чакры всё вопрос вертится на языке, не было случая спросить. Что о них в Тхераваде?
Устранив очарованность - бесстрастный освобождается.
Белов M
Аватара
Откуда: Иркутская область
Репутация: 1486
Сообщения: 1462
Зарегистрирован: 23.05.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#54 Кхеминда » 01.07.2015, 04:24

Ровным счётом ничего
Кхеминда

#55 Белов » 01.07.2015, 06:50

Кхеминда писал(а):Ровным счётом ничего
Ну слава Будде :wink: ещё одной дуростью меньше. :pray:
Устранив очарованность - бесстрастный освобождается.
Белов M
Аватара
Откуда: Иркутская область
Репутация: 1486
Сообщения: 1462
Зарегистрирован: 23.05.2015
Традиция: Тхеравада

#56 Jons » 05.08.2015, 19:29

SV писал(а):Я читал много разных переводов с пали на английский, разных лет, самых разных переводчиков разных национальностей (в том числе и восточных), которые, поверьте, знают этот язык не хуже Парибка, а скорей всего, гораздо лучше.
Можете хоть зачитаться английскими и русским переводами, это холостая стрельба. В пали полно архаизмов вообще не имеющих аналогов в языках западногерманской и славянской групп. С санскритом такая же история, в переводе вам никогда не раскроют многогранность и глубину оттенков даже одной древнеиндийской философской терминологии, они почти всегда имели несколько значений (примеры уже приводил). Это породило сотни вариаций переводов даже одной лишь Бхагавад-гиты. Таким образом, все переводы носят характер субъективных предпочтений того или иного переводчика, они не раскрывают подлинную сущность сакрального текста. Приблизиться к овладению этой сущностью возможно только выучив сакральный язык и систематически поднимая этимологию каждой отдельной шлоки, сопоставляя ее с историческими данными и наверно с избранной школой комментариев.

И никаких срывов покровов в этих переводах нет. Все эти переводы по сути одинаковы, различаются лишь незначительными мелкими деталями. И не нужно наивно надеяться, что кто-то вдруг внезапно переведёт так, что (возвращаясь к теме) внезапно всплывёт подробная информация о не-буддийских доктринах, медитациях, и прочем таком. Не будет этого, даже не надейтесь.
Да видел я эти переводы, они не предлагают вариативности в плане этимологии (которая несомненно менялась). Нет там четырех-пяти значений слов и фраз по историческим периодам - времени самого Будды, устной традиции, записи и эволюции текстового канона. Там этого нет. Всегда приводится только одно и уж совсем редко два значения. Они не предлагают вариативности перевода в русле противоречивых комментаторских традиций и самой тхеравады. Весьма опрометчиво надеяться, что можно глубоко изучить ПК по каким-то переводам. Так лишь поверхностно, через призму чьих-то предпочтений.

Для меня, кстати, не проблема собрать все упоминания о не-буддийских доктринах и практиках в каноне - их не так много. Только вот делать это лень да и никому это по сути не нужно - в этом плане лучше работать с текстами практической значимости.
Да какая уж теперь проблема, вам уже перечислены все сутты с описаниями шрамансих даршан.
Jons
Репутация: 1815
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

#57 Jons » 05.08.2015, 19:32

Маркион писал(а):А для меня очевидно, что вы почти всегда приводили ссылки на литературу, тогда как ссылок на источники я от вас почти не видел.
Вам приведено предостаточно ссылок и на первоисточники, [...]
Jons
Репутация: 1815
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

#58 Satou » 05.08.2015, 19:37

Jons писал(а):Приблизиться к овладению этой сущностью возможно только выучив сакральный язык и систематически поднимая этимологию каждой отдельной шлоки, сопоставляя ее с историческими данными и наверно с избранной школой комментариев.
Что то мне в этом месте вспомнилась сутта, где про отравленную стрелу
Satou M
Репутация: 1194
Сообщения: 1475
Зарегистрирован: 30.08.2014
Традиция: Нет

  • 1

#59 Jons » 05.08.2015, 19:48

Limemill писал(а):Jons, мне хоть и нравится Ваш подход к анализу текстов, но имхо Вы какие-то слишком фривольные выводы сделали из некоторых пассажей. Имхо, Будда вовсе не сетует на "проповеднический успех Маккхали Госалы", а просто говорит, что такой подход крайне пагубный. Акцент-то совсем другой ) В отрывке про медитативные практики увидел намек на их применение только у Нигантхи Натапутты (если под "четырьмя управлениями" имеются в виду четыре сатипаттханы). У остальных - только какая-никакая философия в общих чертах и, максимум, аскеза с моральными принципами.
Нет, это вполне объективные выводы и сделаны они задолго до меня, западными и отечественными учеными, давным-давно исследовавшими эту тему. Если не выучен сакральный язык (необходимый для серьезной работы с текстом) и не перелопачена гора исторической литературы, то наверно лучше вообще какие-то выводы не делать. Но здесь-то речь про познания первого-второго курса факультета востоковедения-индологии. Эти данные можно найти в большинстве тематических учебников, в тч. англоязычных.
Jons
Репутация: 1815
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

  • 1

#60 Jons » 05.08.2015, 20:00

SV писал(а): ведическая традиция (брахманизм) во времена возникновения буддизма не имела медитативных традиций,
Конечно же имела. + Добуддийские шраманские даршаны (адживики и джайны) их также имели.

а медитациями занимались люди, которые веды не знали или как минимум не считали их авторитетными.
Садху добуддийских упанишад вполне себе признавали авторитет ведийских самхит, просто они забили на ритуалы и ушли в леса медитировать.
Вот только описания подробного этих медитаций нет нигде - такой информации не сохранилось.
Подробностей разумеется нет, но есть самодостаточные описания их медитативных практик в брихадараньяке и чхандогье.
Jons
Репутация: 1815
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

Пред.

Вернуться в ВСТРЕЧИ, СОБЫТИЯ, МЕРОПРИЯТИЯ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 3 гостя