Буддийский форум «Тхеравада.ру»

#81 **М_а_р_к** » 26.04.2016, 20:57

amv писал(а):С первым утверждением соглашусь, второе спорное - скорее это уже показатель того, насколько он хороший или плохой последователь.

Хмм, тут уже хотелось бы индивидуально посмотреть. На человека, который является буддистом, но не очень хороший последователь, поскольку все 5 правил периодически нарушает :shy:

PS. Вот у меня язык не поворачивается назвать себя буддистом, так сказать, "прилюдно", ибо у меня есть проблемы с 5-м пунктом, не катастрофичные, но есть. И, зная об этом, если возникает вопрос о моей религиозной направленности, то я просто говорю "неравнодушен к буддизму", или "меня привлекает буддизм", или " я тащусь от буддизма :gy:

". При этом я старательно изучаю сутты, я работаю над своими недостатками. И согласен со всеми аспектами Учения. Так что неее, я считаю, что следование 5 правил - это тоже, своего рода, лакмусовая бумажка. Грош цена тому буддисту, который занимается тантрическим сексом под наркоту, строит козни чтоб взобраться повыше в иерархической лестнице и т.д. и т.п.

#82 **amv** » 26.04.2016, 21:06

М_а_р_к писал(а):Грош цена тому буддисту, который занимается тантрическим сексом под наркоту, строит козни чтоб взобраться повыше в иерархической лестнице и т.д. и т.п.

Вот вы сами его назвали "буддистом". Мы говорим про формальную сторону вопроса - кто вообще считается буддистом. Каков критерий.
а вот какой он буддист - это уже зависит от него самого.
Ну вот взять учебу в вузе - вы же все равно назовете человека студентом, даже если он и пары пропускает, и не учит нифига. плохой, но ведь студент.
Я думаю в нашем вопросе точно так же.
Если бы было так, как вы говорите, то получается буддистом (последователем, если канонически) человека можно было бы назвать только начиная со вступления в поток. Но для этого уже есть отдельный термин - "арья".

О, кстати, вот же:

Монахи, ученик Благородных – это человек веры.

http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn48_9-pathama-vibhanga-sutta-sv.htm

#83 **М_а_р_к** » 26.04.2016, 21:30

amv писал(а):Ну вот взять учебу в вузе - вы же все равно назовете человека студентом, даже если он и пары пропускает, и не учит нифига. плохой, но ведь студент.

студентом я его назову потому, что он по всем документам считается воспитанником того или иного вуза. И во всех этих документах написано, что Вася Пупкин является студентом такого-то вуза. Он может ходить или не ходить на пары, но студентом всё равно будет (до поры до времени, пока его не исключат, если вдруг это произойдет). Другое дело, что при этом я не буду называть его физиком, философом, лингвистом, технологом и т.п. в зависимости от той специальности, на которой он зарегистрирован. Ибо быть студентом факультета иностранных языков еще не значит быть лингвистом и знатоком языка, можно быть и обычным бездарем...

Буддистом может назваться любой человек. И, в принципе, никто ему не может в этом помешать. Пусть называет себя, тешит свое эго. Хуже от этого не станет никому. Ну, разве что, если он не начнет бравировать своими нарушениями 5 правил и при этом всенародно говорить, что буддизм против этого ничего не имеет. А основная масса людей это примет на веру, так как абсолютно не ведают ни об Учении, ни о Винайе, ни о 5 правилах...

#84 **uwei** » 26.04.2016, 23:07

Dz писал(а):Чтобы срубить бабла, буддист, например, будет действовать честно и не нанося вреда.

ну слава шиве, что хоть это разрешаете. :lol:

#85 **NotSelf** » 27.04.2016, 01:28

uwei писал(а):но есть неадекваты среди буддистов которые с пеной у рта будут доказывать, что бомж или чел без денег, жилья и возможностей может быть также счастлив как и чел с возможностями. не спорю, если это монах, но такой образ жизни не для меня, поскольку я не монах.

СН 11.14 Далидда сутта

Монахи, однажды в прошлом в этой самой Раджагахе жил нищий, бедняк, неимущий. Он практиковал веру, нравственность, изучение, щедрость и мудрость в Дхамме и Винае, что были провозглашены Татхагатой. Сделав так, после распада тела, после смерти, он переродился в благом уделе, в небесном мире среди дэвов Таватимсы, и там он превосходил других богов в красоте и славе.

АН 8.42 Виттхатупосатха сутта

Представьте, как если бы человек, имея в обилии семь драгоценностей, осуществлял бы владычество и царствование над этими шестнадцатью великими странами: Ангов, Магадхов, Касиев, Косал, Вадджей, Маллов, Четиев, Вангов, Куру, Панчал, Маччхов, Сурасенов, Ассаков, Авантиев, Гандхарцев, Камбоджиев. Это не стоило бы и одной шестнадцатой соблюдения Упосатхи, полной в восьми факторах. И почему? Потому что царствование людей ничтожно по сравнению с небесным счастьем.

#86 **Топпер** » 27.04.2016, 11:57

NotSelf писал(а):
uwei писал(а):но есть неадекваты среди буддистов которые с пеной у рта будут доказывать, что бомж или чел без денег, жилья и возможностей может быть также счастлив как и чел с возможностями. не спорю, если это монах, но такой образ жизни не для меня, поскольку я не монах.
СН 11.14 Далидда сутта
Монахи, однажды в прошлом в этой самой Раджагахе жил нищий, бедняк, неимущий. Он практиковал веру, нравственность, изучение, щедрость и мудрость в Дхамме и Винае, что были провозглашены Татхагатой. Сделав так, после распада тела, после смерти, он переродился в благом уделе, в небесном мире среди дэвов Таватимсы, и там он превосходил других богов в красоте и славе.
АН 8.42 Виттхатупосатха сутта
Представьте, как если бы человек, имея в обилии семь драгоценностей, осуществлял бы владычество и царствование над этими шестнадцатью великими странами: Ангов, Магадхов, Касиев, Косал, Вадджей, Маллов, Четиев, Вангов, Куру, Панчал, Маччхов, Сурасенов, Ассаков, Авантиев, Гандхарцев, Камбоджиев. Это не стоило бы и одной шестнадцатой соблюдения Упосатхи, полной в восьми факторах. И почему? Потому что царствование людей ничтожно по сравнению с небесным счастьем.

Так он переродился в благом уделе не благодаря тому, что был нищим, а благодаря нравственности.

#87 **Ericsson** » 27.04.2016, 13:18

Dz писал(а):
uwei писал(а):то есть если я практикую для спокойствия ума, вы меня из буддистов выгоните?
О кстати, вопрос. Кто такой, в вашем понимании, "буддист", и чем он отличается от "не-буддиста"?

Буддист должен гордиться тем что он буддист :smile:

#88 **Ericsson** » 27.04.2016, 14:19

amv писал(а):Мы говорим про формальную сторону вопроса - кто вообще считается буддистом. Каков критерий.

Формальное в религии всё равно субъективно, самая основательная "формальность" такого рода это священный трепет. Что для человека священный предмет или сооружение.

Буддист это тот, кто чувствует свящанный трепет при виде пагод Багана, ступ, развалин древних ватов, при виде мраморных плит Мандалая, старинных книг Сутт, кто с радостью и без всякого напряжения поклонится бхиккху при встрече, но при этом не испытывает священный трепет при виде икон, храмов других религий или сакральных предметов других религий.

#89 **NotSelf** » 27.04.2016, 14:27

Топпер писал(а):Так он переродился в благом уделе не благодаря тому, что был нищим, а благодаря нравственности.

А я разве написал, что он переродился благодаря тому, что был нищим? От себя, я ни чего не написал, но лишь дал пример, что и нищий может достигнуть небесного счастья, если будет практиковать Дхамму. Да и к тому же, разве можно поспорить с тем, что человек практикуя Дхамму, как в примере, является счастливым уже в этой самой жизни?

#90 **Елена Котельникова** » 27.04.2016, 14:45

NotSelf писал(а):
Топпер писал(а):Так он переродился в благом уделе не благодаря тому, что был нищим, а благодаря нравственности.
А я разве написал, что он переродился благодаря тому, что был нищим? От себя, я ни чего не написал, но лишь дал пример, что и нищий может достигнуть небесного счастья, если будет практиковать Дхамму. Да и к тому же, разве можно поспорить с тем, что человек практикуя Дхамму, как в примере, является счастливым уже в этой самой жизни?

Ну вот Увей видит в этом чуть ли не проповедь нищебродства. Наверняка он не один такой. Поэтому надо оговаривать, да, что из чего следует. Чтобы у людей все таки правильное понимание складывалось.

#91 **Топпер** » 27.04.2016, 14:51

NotSelf писал(а):А я разве написал, что он переродился благодаря тому, что был нищим? От себя, я ни чего не написал, но лишь дал пример, что и нищий может достигнуть небесного счастья, если будет практиковать Дхамму. Да и к тому же, разве можно поспорить с тем, что человек практикуя Дхамму, как в примере, является счастливым уже в этой самой жизни?

А как нищий будет развивать, например щедрость? Ему же не с чего будет совершенствовать даяние.

#92 **seniaooo** » 27.04.2016, 14:59

Топпер писал(а):А как нищий будет развивать, например щедрость? Ему же не с чего будет совершенствовать даяние.

если нищий во всех значениях, то пока не приобретет - делиться нечем

#93 **Satou** » 27.04.2016, 15:19

Топпер писал(а):А как нищий будет развивать, например щедрость? Ему же не с чего будет совершенствовать даяние.

Но Будда упоминает, что и монахи практикуют щедрость, значит как то это делают
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn99-subha-sutta-sv.htm

Но у того, кто ушёл в бездомную жизнь – у него слабая активность, слабая деятельность, мало вовлечений, мало осуществлений. Он постоянно и неизменно говорит [только] правду, практикует аскезу, соблюдает целомудрие, занимается изучением, задействует щедрость. Что касается этих пяти вещей… я чаще их вижу среди тех, кто ушёл в бездомную жизнь, и реже среди домохозяев».

#94 Dz » 27.04.2016, 15:43

Топпер писал(а):А как нищий будет развивать, например щедрость? Ему же не с чего будет совершенствовать даяние.

Ну так как-то же герой сутты это делал, очевидно.
Почему бедный крестьянин не может быть щедрым? Что ему мешает быть нравственным, в сравнении с богатым? Тут впору вспомнить пословицу про плохого танцора.

393. Ни спутанные волосы, ни происхождение, ни каста не сделают человека брахаманом; только тот, кто постигает Истину и Дхамму, чист; он брахман.

Я думаю, точно так же не богатство делает человека щедрым. Если человек жлоб, то послу получения трёхста миллионов он по-прежнему останется жлобом (если, конечно, не будет работать над собой).
uwei, нет, это я не нищебродство так пропагандирую. :lol:

Это я хочу сказать, что нравственность, честь и совесть всегда должна идти вначале, а всё остальное - после. То есть, как я написал раньше, человек, считающий себя последователем буддизма, при зарабатывании состояния будет делать это с оглядкой на учение, а не следовать учению с оглядкой на зарабатывание состояния: "Ну, щас я бедный, поэтому духовность и обеты подождут, я пока тут кошелёк прокачаю всякими способами, а потом может и умом своим займусь". It's a trap!

#95 **Топпер** » 27.04.2016, 17:29

Satou писал(а):Но Будда упоминает, что и монахи практикуют щедрость, значит как то это делают

Монахи делают Дхаммадану.

#96 **Топпер** » 27.04.2016, 17:38

Про использования богатства:

Будда Готама писал(а):Однажды Благословенный пребывал в Саваттхи в роще Джеты в монастыре Анатхапиндики. И тогда домохозяин Анатхапиндика отправился к Благословенному, поклонился ему, и сел рядом. Затем Благословенный сказал ему: «Домохозяин, существуют эти пять использований богатства. Какие пять?
(1) Вот, домохозяин, с помощью богатства, которое он обрёл усердным старанием, накопил силой своих рук, заработал потом и кровью – праведно добытым праведным богатством – ученик Благородных делает счастливым себя, доволен, и правильно поддерживает себя в счастье. Он делает счастливыми своих родителей, доволен, и правильно поддерживает себя в счастье. Он делает счастливыми свою жену и детей, своих рабов, рабочих и слуг, доволен, и правильно поддерживает себя в счастье. Таково первое использование богатства.
(2) Далее, с помощью богатства, которое он обрёл усердным старанием… делает счастливыми своих друзей и товарищей, доволен, и правильно поддерживает себя в счастье. Таково второе использование богатства.
(3) Далее, с помощью богатства, которое он обрёл усердным старанием… ученик Благородных своим богатством делает запасы против утрат, которые могут возникнуть из-за огня или наводнений, царей или бандитов или же нежеланных наследников. Он предохраняет себя от этого. Таково третье использование богатства.
(4) Далее, с помощью богатства, которое он обрёл усердным старанием… ученик Благородных совершает пять жертвований: родственникам, гостям, предкам, царям, божествам. Таково четвёртое использование богатства.
(5) Далее, с помощью богатства, которое он обрёл усердным старанием… ученик Благородных утверждает ведущее ввысь подаяние – небесное подношение, приводящее к счастью, ведущее в небесные миры – тем жрецам и отшельникам, которые воздерживаются от упоения и беспечности, которые утверждены в кротости и терпении, которые обуздывают себя, умиротворяют себя, тренируют себя для [достижения] ниббаны. Таково пятое использование богатства.
Таковы, домохозяин, пять использований богатства. Домохозяин, если у ученика Благородных богатство истощилось, [но] он использовал его этими пятью способами, он думает так: «Я использовал богатство этими пятью способами, и моё богатство истощилось». И, таким образом, у него нет сожаления. Но, если у ученика Благородных богатство увеличивается, когда он использовал его этими пятью способами, он думает так: «Я использовал богатство этими пятью способами, и моё богатство увеличилось». И так тоже у него нет сожаления»1. [И далее он добавил]:

Соответственно его вначале нужно иметь, чтобы использовать.

#97 **NotSelf** » 27.04.2016, 18:49

Топпер писал(а):
NotSelf писал(а):А я разве написал, что он переродился благодаря тому, что был нищим? От себя, я ни чего не написал, но лишь дал пример, что и нищий может достигнуть небесного счастья, если будет практиковать Дхамму. Да и к тому же, разве можно поспорить с тем, что человек практикуя Дхамму, как в примере, является счастливым уже в этой самой жизни?
А как нищий будет развивать, например щедрость? Ему же не с чего будет совершенствовать даяние.

АН 2.141 Патхама сутта

[Благословенный сказал]: «Монахи, есть эти два вида даров. Какие два? (1) Дар материальных благ и (2) дар Дхаммы. Таковы два вида даров. Из этих двух видов даров дар Дхаммы является высочайшим».

СН 1.32 Маччхари сутта

Затем другой дэва произнёс эти строфы в присутствии Благословенного:

«То, чего скупец боится, когда дар не хочет сделать,
Есть та самая опасность, что потом к нему вернётся.
Голод тот и жажда та, что скупой боится,
Обрушатся на дурака и в этом мире, и потом.

Так, скряжничество устранив,
Всех пятен победитель должен дар давать,
Заслуги – вот опора для живых существ,
[Возникнут что] в мире ином».

Затем другой дэва произнёс эти строфы в присутствии Благословенного:

«Средь мёртвых не умрут они –
Те, кто словно попутчики в пути,
Поделятся немногим тем, что есть:
Таков закон вневременной.

Кто-то поделится немногим тем, что есть,
Другие же, богатые, не любят дар давать.
Дарение того, чего немного у тебя,
В тысячу раз ценней того, что оно стоит».

И тогда другой дэва обратился к Благословенному: «Благословенный, кто произнёс хорошо сказанное?»

«Вы все до определённой степени произнесли хорошо сказанное. Но послушайте также и меня:

«Если ты практикуешь Дхамму,
Пусть и живёшь ты собиранием,
Если, хотя жену содержишь,
Даёшь немногое, что можешь,
То даже подношений сотня тысяч
Тех, кто приносит тысячами в жертву,
Не будет стоить даже лишь частицы
[Дарения] того, кто человеку этому подобен».

#98 **balabust** » 27.04.2016, 19:18

Иногда напишут в теме на форуме сутру и так здорово воспринимается).

#99 **Ruslan** » 27.04.2016, 21:17

Топпер писал(а):Про использования богатства:
Будда Готама писал(а):Однажды Благословенный пребывал в Саваттхи в роще Джеты в монастыре Анатхапиндики. И тогда домохозяин Анатхапиндика отправился к Благословенному, поклонился ему, и сел рядом. Затем Благословенный сказал ему: «Домохозяин, существуют эти пять использований богатства. Какие пять?
(1) Вот, домохозяин, с помощью богатства, которое он обрёл усердным старанием, накопил силой своих рук, заработал потом и кровью – праведно добытым праведным богатством – ученик Благородных делает счастливым себя, доволен, и правильно поддерживает себя в счастье. Он делает счастливыми своих родителей, доволен, и правильно поддерживает себя в счастье. Он делает счастливыми свою жену и детей, своих рабов, рабочих и слуг, доволен, и правильно поддерживает себя в счастье. Таково первое использование богатства.
(2) Далее, с помощью богатства, которое он обрёл усердным старанием… делает счастливыми своих друзей и товарищей, доволен, и правильно поддерживает себя в счастье. Таково второе использование богатства.
(3) Далее, с помощью богатства, которое он обрёл усердным старанием… ученик Благородных своим богатством делает запасы против утрат, которые могут возникнуть из-за огня или наводнений, царей или бандитов или же нежеланных наследников. Он предохраняет себя от этого. Таково третье использование богатства.
(4) Далее, с помощью богатства, которое он обрёл усердным старанием… ученик Благородных совершает пять жертвований: родственникам, гостям, предкам, царям, божествам. Таково четвёртое использование богатства.
(5) Далее, с помощью богатства, которое он обрёл усердным старанием… ученик Благородных утверждает ведущее ввысь подаяние – небесное подношение, приводящее к счастью, ведущее в небесные миры – тем жрецам и отшельникам, которые воздерживаются от упоения и беспечности, которые утверждены в кротости и терпении, которые обуздывают себя, умиротворяют себя, тренируют себя для [достижения] ниббаны. Таково пятое использование богатства.
Таковы, домохозяин, пять использований богатства. Домохозяин, если у ученика Благородных богатство истощилось, [но] он использовал его этими пятью способами, он думает так: «Я использовал богатство этими пятью способами, и моё богатство истощилось». И, таким образом, у него нет сожаления. Но, если у ученика Благородных богатство увеличивается, когда он использовал его этими пятью способами, он думает так: «Я использовал богатство этими пятью способами, и моё богатство увеличилось». И так тоже у него нет сожаления»1. [И далее он добавил]:
Соответственно его вначале нужно иметь, чтобы использовать.

Все 5 способов используются на нужды людей которые так или иначе связаны с домохозяином.
А есть ли в суттах что то о милостыне нуждающимся которые никак не связаны с домохозяином?

#100 **Satou** » 27.04.2016, 21:28

Ruslan писал(а):А есть ли в суттах что то о милостыне нуждающимся которые никак не связаны с домохозяином?

http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/T ... -dakkhinabibhanga-sutta-sv.htm

При этом, Ананда, давая дар животному, можно ожидать, что подношение вернётся стократно3. Давая дар безнравственному заурядному человеку, можно ожидать, что подношение вернётся тысячекратно. Давая дар нравственному заурядному человеку, можно ожидать, что подношение вернётся сто [раз] тысячекратно. Давая дар [человеку] вне [Учения Будды], который свободен от жажды к чувственным удовольствиям, можно ожидать, что подношение вернётся сто тысяч [раз] тысячекратно.
Давая дар тому, кто вступил на путь к реализации плода вступления в поток, можно ожидать, что подношение вернётся неизмеримо, безмерно. Так что уж говорить о дарении дара вступившему в поток? Что уж говорить о дарении дара тому, кто вступил на путь к реализации плода однажды-возвращения… однажды-возвращающемуся… кто вступил на путь к реализации плода не-возвращения… не-возвращающемуся… кто вступил на путь к реализации плода арахантства… араханту… паччека-будде? Так что уж говорить о дарении дара Татхагате, совершенному и полностью просветлённому?

Буддийский форум «Тхеравада.ру»

Развитие Тхеравады

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)