Мадджхима Никая опубликована целиком

Список форумов Инфо ВСТРЕЧИ, СОБЫТИЯ, МЕРОПРИЯТИЯ

Описание: Объявления, так или иначе касающиеся буддизма Тхеравады.

#41 Ericsson » 05.09.2016, 14:11

Кхеминда писал(а):Лучший вариант изучать английский самому, и читать сутты на английском хотя бы, так как уж английский то не может всю полноту палийских слов передать, из за их многозначности, а уж когда с английского (в котором тоже очень много многозначных слов) ещё на русский переводятся, то теряется ещё больше. Ну и конечно английские переводы нужно читать разные, а не одного переводчика, для полной картины сутт.

Доступность Сутт по-английски это замечательно, но ценность русских переводов (пусть и через английский) всё равно неизмерима. Например я знаю английский и неплохо, (свободно перевожу новости на разные темы по работе) но в случае с Дхаммой это не поможет, важен именно родной язык, на котором думаешь. Лучше если эти мысли проникают в сознание естестенно а не идет в голове параллельно процесс перевода, мелькания английских слов, ещё и с их дополнительными значениями, это тогда будет сильная помеха. Ясно что у английских слов множество дополнительных значений, слэнговых, технических, региональных, но зачем всю эту "груду хлама" рядом раскладывать при чтении Сутт - просто не понятно. А если держать в уме все ряды многих значений всех использованных слов на трех языках, то это море, море с высокими волнами..

Вопрос переводов всегда был и всегда будет деликатным. Но насколько я понимаю, Будда завещал переводить Дхамму на другие языки, учить все народы. Не заостряя при этом внимания на том, насколько эти переводы должны быть точными и изящными. То есть, как минимум, перевод нужен как таковой.

А почему не принципиально качество? Моя теория такая: Дхамма (как текст) уже создана такой, что от качества перевода процесс передачи зависит некритично. Будда (отец наш) был по профессии военный, и большой процент его учеников тоже происходили из среды кхаттиев, много раз в Суттах так и говорится обобщенно о "представителях клана", это указание на кхаттиев. А у военных в речи преобладает четкость и ясность,так устроено, что смысл приказа передается от командующего подчиненному во время боя например, сквозь шум боя и другие помехи.

Это отдельная тема - милитарный аспект Дхаммы. И у этого много следствий.... да... :roll:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1442
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#42 Кхеминда » 05.09.2016, 14:26

Ericsson писал(а):важен именно родной язык, на котором думаешь.
Так со временем и на английском начинаешь думать. Я например когда учился в университете буддийском думал на английском. А двойной перевод, это всё равно, что испорченный телефон.
Кхеминда

  • 1

#43 SV » 05.09.2016, 14:28

Хотелось бы спросить. Как Вы относитесь к переводам
Дигха Никаи от Maurice Walshe / Морис Уолш? Что скажете?

Хорошо бы относился, уж давно бы взялся за неё. Перевод олдовый, местами ангажированный, местами вообще странный.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14261
Сообщения: 5907
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#44 Кхеминда » 05.09.2016, 14:34

SV писал(а):Это всё-таки мелочные придирки (да и ошибочные отчасти тоже - со словом halt, например - потому что это никакая не "деформация" - упаси вас Будда переводить так; или не совсем умелые, не берущие в расчёт общий контекст (когда человек плывёт по реке, он, простите, не может "бездействовать" и "деформироваться" :shy: ). Так что прими я во внимание эти предложенные поправки, это бы ухудшило, а не улучшило текст с точки зрения его понимания читателем. По сути вы предлагаете делать из перевода грубую кальку - но это как раз показатель слабого, а не сильного перевода, когда не знают и не чувствуют русского языка, а делают "машинно-словарный" вариант, чтобы читатель в итоге сам додумывал, что же имелось в виду и сам как-то пытался бы перевести это на нормальный язык.
Ну а я наоборот считаю, что тут может и такой вариант присутствовать, и не считаю это машинным переводом, как раз наоборот тут получается совпадение со срединным путём между аскезой и обычной жизнью. Нужно чувствовать не русский язык, а Дхамму в первую очередь. Вот если бы вы перед тем как начать переводить полностью Палийский канон прочли бы, тогда бы ещё ладно.
Кхеминда

  • 4

#45 SV » 05.09.2016, 15:28

Нужно чувствовать не русский язык, а Дхамму в первую очередь.

Когда вы работаете с текстом, вы обязаны хорошо знать и чувствовать язык. Вне зависимости от тематики - будь то перевод инструкции к IKEA или перевод буддийских текстов. Иначе у вас будет не перевод, а не пойми что. К слову, есть даже указания Будды на этот счёт, где он говорит в точности о том же - что не нужно цепляться за слова при передаче/переводе Дхаммы. Нужно уметь грамотно донести смысл на своём языке с использованием устоявшихся в нём фраз, терминов, оборотов:

«Не следует настаивать на местном языке, не следует отрицать принятого словоупотребления» – так было сказано. В отношении чего так было сказано?
Каким образом, монахи, имеет место настаивание на местном языке и отрицание принятого словоупотребления? Вот, монахи, в различных краях люди называют одну и ту же вещь «тарелкой», «чашей», «сосудом», «блюдцем», «миской», «кастрюлей», «тазом». То, как они называют её в таком-то и таком-то крае, так он и говорит, прочно держась [за это слово], настаивая: «Только так правильно. Всё остальное ошибочно». Вот каким образом имеет место настаивание на местном языке и отрицание принятого словоупотребления.

И как, монахи, имеет место не-настаивание… не-отрицание принятого словоупотребления? Вот, монахи, в различных краях люди называют одну и ту же вещь «тарелкой»… «тазом». Как бы её ни называли в таком-то и таком-то крае, он говорит, не держась [за это слово], думая: «Похоже, эти достопочтенные говорят, имея в виду это». Вот каким образом имеет место не-настаивание… не-отрицание принятого словоупотребления.
В отношении этого так было сказано: «Не следует настаивать на местном языке, не следует отрицать принятого словоупотребления».


http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/T ... 139-aranavibhanga-sutta-sv.htm

Вот если бы вы перед тем как начать переводить полностью Палийский канон прочли бы, тогда бы ещё ладно.

Давайте вы мне не будете указывать как и что делать. Уже не в первый раз от вас слышу такой менторский тон. Некрасиво это.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14261
Сообщения: 5907
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#46 М_а_р_к » 06.09.2016, 21:12

Вот вроде взрослые люди разговаривают, а читаешь - детский сад какой-то... Никогда ни один перевод не будет 100% адекватен. Никогда ни один перевод не будет принят на 100%. Хоть кулаком в грудь бейте, хоть кувалдой. Создайте полностью адекватный перевод (с Вашей точки зрения), с привлечением всех возможных специалистов. Всё будет ОК. Но затем появятся варианты Канона в переводе Гоблина, и все забудут про идеально-канонично-точные переводы. И будут читать именно эти. И ,чесс слово, иногда гоблинский перевод, возможно, будет точнее передавать смысл текста, нежели точнейшим образом выверенный академический one...
Путь в тысячу миль
начинается с одного шага
М_а_р_к M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1739
Сообщения: 1592
Зарегистрирован: 15.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#47 Antaradhana » 06.09.2016, 21:52

М_а_р_к писал(а):Но затем появятся варианты Канона в переводе Гоблина, и все забудут про идеально-канонично-точные переводы.

Какая богатая фантазия... :shy:
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3033
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#48 М_а_р_к » 06.09.2016, 22:12

Antaradhana писал(а):Какая богатая фантазия
Это не фантазия. Это наша реальность. Просто он еще пали не выучил. Как появится запрос рынка - выучит. За неделю.
Путь в тысячу миль
начинается с одного шага
М_а_р_к M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1739
Сообщения: 1592
Зарегистрирован: 15.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#49 Antaradhana » 06.09.2016, 22:35

М_а_р_к писал(а):Это не фантазия. Это наша реальность. Просто он еще пали не выучил. Как появится запрос рынка - выучит. За неделю.

Не думаю, что Палийский Канон будет пользоваться популярностью на духовном рынке, тем более в России. Для заработка на духовности, есть более популярные вещи.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3033
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 2

#50 Кхеминда » 07.09.2016, 03:16

М_а_р_к писал(а):Никогда ни один перевод не будет 100% адекватен
Наконец то хоть кто-то понял. Об этом я и пытаюсь сказать.
Кхеминда

#51 Ericsson » 07.09.2016, 04:43

М_а_р_к писал(а):Вот вроде взрослые люди разговаривают, а читаешь - детский сад какой-то... Никогда ни один перевод не будет 100% адекватен. Никогда ни один перевод не будет принят на 100%. Хоть кулаком в грудь бейте, хоть кувалдой.

Да. При всем лютом, бешенном восторге, который вызывают переводы SV, ... те места, где у него переводы поэтических строк :red: ассоциируются с Магистром Йодой частенько. :red: Сидишь и расшифровываешь, как ребус складывать приходится :roll: забавно...
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1442
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#52 SV » 07.09.2016, 13:35

Потому что стихи в принципе расшифровывать надо. Поэтому они в качестве учебника по Дхамме очень ненадёжны, и, как правило, идут только после прозы, как бы подтверждая в замысловатой форме уже сказанное и чётко объяснённое. И это касается всеми столь любимых Дхаммапад и Суттанипат. По одним только этим текстам нельзя делать какие-то далекоидущие и основательные выводы. А некоторые из строф и вовсе могут показаться абсурдными, если их читать сами по себе.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14261
Сообщения: 5907
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#53 Денис85 » 07.09.2016, 13:41

SV писал(а):Потому что стихи в принципе расшифровывать надо. Поэтому они в качестве учебника по Дхамме очень ненадёжны, и, как правило, идут только после прозы, как бы подтверждая в замысловатой форме уже сказанное и чётко объяснённое. И это касается всеми столь любимых Дхаммапад и Суттанипат. По одним только этим текстам нельзя делать какие-то далекоидущие и основательные выводы. А некоторые из строф и вовсе могут показаться абсурдными, если их читать сами по себе.

А в традиции для этого есть комментарий?
Денис85 M
Откуда: Алтайский край, г. Рубцовск
Репутация: 1050
Сообщения: 1858
Зарегистрирован: 15.10.2014
Традиция: Нет

#54 SV » 07.09.2016, 13:43

Все стихи, конечно, разъясняются к Комментариях. Не факт, что всегда правильно (неизвестно кто эти комментарии писал), но, тем не менее. Можете СН 1 или 2 почитать, там в сносках много есть комментаторских объяснений конкретных строк.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14261
Сообщения: 5907
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#55 Денис85 » 07.09.2016, 13:47

SV писал(а):Все стихи, конечно, разъясняются к Комментариях.

Ну вот! Я как бы и не спрашивал, а намекнул :shy: , что надо опираться на опыт традиции :book:
Денис85 M
Откуда: Алтайский край, г. Рубцовск
Репутация: 1050
Сообщения: 1858
Зарегистрирован: 15.10.2014
Традиция: Нет

  • 1

#56 SV » 07.09.2016, 16:31

А я вам в ответ как бы намекнул, что не факт, что там всё правильно, в этих пояснениях -)
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14261
Сообщения: 5907
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#57 Денис85 » 07.09.2016, 17:37

SV писал(а):А я вам в ответ как бы намекнул, что не факт, что там всё правильно, в этих пояснениях -)

Хотя в чём-то я с Вами и согласен, мне вот например ближе другие буддийские традиции и я в соседней теме приводил в пример две категории анагаминов, которые перерождаются в Аканиттхе и которые по прежней смерти, сбросили оковы перерождения, но не оковы существования и достигают ниббаны в промежутке, насколько я понял, не перерождаясь в Чистых обителях, но они такие-же анагамины - /viewtopic.php?p=85827#p85827

Ну а так я конечно за максимально близкое соотношение адепта с традицией. Я не знаю как в буддизме, но вот в христианстве есть разные комментарии (толкования) и у верующего есть свобода выбирать, среди всех канонических комментариев, например некоторые православные отцы писали о непорочном зачатии богородицы, а некоторые нет, некоторые писали про филиокве, а некоторые нет, некоторые даже писали что муки ада будут не вечными и такие авторы не осуждены церковью, даже в плане той-же библии, кто-то аллегорически толковал, а кто-то буквально и все они в рамках христианской традиции, не вышли из ограды христианской традиции. Так-же и в плане аскетики есть разные подходы.

Я думаю что и в Тхераваде наверное так-же, вот взять например бхикку Ньянанаду, а он ведь критически относился к некоторым комментаторам и причём вроде бы к Буддхагхоши. Или вот взять Анандамайтрею, он вообще порой прибегал к комментариям традиции Абхаягири. Но они находились в рамках Тхеравады, имея свободу по отношению к выбору комментариев.
Денис85 M
Откуда: Алтайский край, г. Рубцовск
Репутация: 1050
Сообщения: 1858
Зарегистрирован: 15.10.2014
Традиция: Нет

  • 1

#58 Ericsson » 07.09.2016, 18:09

Кхеминда писал(а):Так со временем и на английском начинаешь думать. Я например когда учился в университете буддийском думал на английском. А двойной перевод, это всё равно, что испорченный телефон.

Всё таки английский это не то. Сами англичане признают что это язык недостаточно поэтический, так и говорят - язык базара, сухой, юридичный, приземленный, тем более для русских поэзия теряется. Пали конечно более поэтический был. И русский тоже поэтический. И этот аспект затирается в английских переводах, а в русских заново воссоздается. Для меня так... :book:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1442
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#59 Кхеминда » 08.09.2016, 05:30

Ericsson писал(а):Всё таки английский это не то. Сами англичане признают что это язык недостаточно поэтический, так и говорят - язык базара, сухой, юридичный, приземленный, тем более для русских поэзия теряется. Пали конечно более поэтический был. И русский тоже поэтический. И этот аспект затирается в английских переводах, а в русских заново воссоздается. Для меня так... :book:
Ну это вы перебрали, один англичанин сказал что то, и вы сразу за всех англичан. Вполне себе поэтичный язык. Вы наверное не читали английской поэзии, либо если и читали, то какую то плохую совсем. В русских с Пали можно воссоздать только если напрямую с Пали переводить. И то я считаю что идеальный перевод на русском был бы таков, как если бы человек выучил бы Пали, через все языки, на которых он зафиксирован, то есть изучил бы пали через тайский, кхмерский, лаосский, сингальский, мьянмарский, английский и помимо этого ещё выучил бы санскри,джайнские пракриты, а также язык магахи (типа неопали) (он же магадхи, который ещё сохранился до сих пор в Индии, просто изменился настолько же, насколько изменился русский от старославянского)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Магахи
И кроме того, ещё старославянский выучил бы, и русский профессионально на филологическом факультете

Вот тогда бы это был идеальный перевод с Пали на русский.
Кхеминда

  • 4

#60 masterjack » 08.09.2016, 09:48

Думается он помер бы раньше чем сел бы за перевод
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4970
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

Пред.

Вернуться в ВСТРЕЧИ, СОБЫТИЯ, МЕРОПРИЯТИЯ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 3 гостя