Активисты подожгли монастырь нео-монахинь в Тае

Список форумов Инфо ВСТРЕЧИ, СОБЫТИЯ, МЕРОПРИЯТИЯ

Описание: Объявления, так или иначе касающиеся буддизма Тхеравады.

  • 6

#1 SV » 17.04.2016, 13:53

Событие случилось 3 апреля. Погорели некоторые помещения женского монастыря. Никто не пострадал, так как монахини были в отъезде. Сам монастырь находится в Районге, провинции чуть восточнее Патайи. В течение семи лет управляет монастырём нео-бхиккхуни Пхра Ли, получившая посвящение в США. В монастыре проводились пострижения новых монахинь. По словам настоятельницы, непонятно почему такая реакция случилась именно сейчас, т.к. за все годы было всё спокойно. Также она сообщила, что до этого ей приходили угрозы физической расправы, но полиция не стала расследовать эти заявления. Во всём она обвиняет монахов-мужчин, которые, как она считает, разжигают ненависть и насилие, так как учат в своих храмах, что женщина не может быть посвящена в монахини.

http://www.bangkokpost.com/news/general/935737/fe ... -of-temple-dormitory-in-rayong


(короче, понеслось... :facepalm: А я ещё 6 лет назад сказал, когда Аджан Брахм монахинь настриг, что такое может случиться в традиционных странах)
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14160
Сообщения: 5851
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#2 sk220976 » 17.04.2016, 17:26

Фанатичная привязанность даже к слову Будды это всего лишь еще одна клеша...
sk220976 M
Аватара
Репутация: 497
Сообщения: 420
Зарегистрирован: 19.12.2015
Традиция: Дзэн

  • 4

#3 Киттисаро » 17.04.2016, 17:38

Так же как и игнорирование его слов.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4623
Сообщения: 1835
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 7

#4 SV » 17.04.2016, 18:21

Эх, биккуни, биккуни... Вот, учились бы какой должна быть ТруЪ-Женская-Сангха: http://womansanga.ru/o-jenskoy-sange :deg:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14160
Сообщения: 5851
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#5 Satou » 17.04.2016, 18:30

Мне вот интересно, а почему всё таки не возродят? Понятно, что передача от Будды, преемственности и тд, но ведь есть записанный канон, вроде имеется записанная женская виная
В будущие времена, Ананда, будут представители клана, которые будут «жёлтыми шеями», безнравственными, с порочным характером6. Люди будут давать дары этим безнравственным людям во имя Сангхи. И даже в этом случае, я говорю тебе, подношение, сделанное [такой] Сангхе является неизмеримым, безмерным. И я утверждаю, что никоим образом дар конкретной личности не может быть более плодотворным, чем подношение, сделанное Сангхе
Чем такая сангха будет хуже, чем в цитате выше?
Satou M
Репутация: 1196
Сообщения: 1476
Зарегистрирован: 30.08.2014
Традиция: Нет

  • 4

#6 Киттисаро » 17.04.2016, 18:47

Satou писал(а):Мне вот интересно, а почему всё таки не возродят? Понятно, что передача от Будды, преемственности и тд, но ведь есть записанный канон, вроде имеется записанная женская виная

Эта преемственность не просто сакральна, есть четкие указания Будды о процедуре упасампады, именно в каноне. С прерыванием женской сангхи провести данную процедуру правильно уже невозможно. И мы не в праве что-то менять в Писании на свое усмотрение.
Если вдруг прервется мужское монашество, нельзя будет стричь и мужчин. Только вот в данном случае протестовать уже будет некому.

Чем такая сангха будет хуже, чем в цитате выше?

Сангха вообще-то не для получения даров создавалась.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4623
Сообщения: 1835
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 9

#7 SV » 17.04.2016, 19:24

Мне вот интересно, а почему всё таки не возродят?

Так вот, видите же по статье, что вполне себе возродили, уже давно. Только вот никто признавать не спешит.

На самом деле линия женского монашества сохранилась - просто не в южной традиции. И в принципе, строго говоря, они вполне себе легитимные монахини с точки зрения Винаи (притом, Винаи любой редакции). Да, у них есть ряд малозначимых изменённых/добавленных правил, но самое главное, насколько я понимаю (вопроса восточного монашества подробно не касался) сохранено. Поэтому если какой-то женщине приспичит именно вот получить статус полноценной монахини и легитимно оказаться в "раннем буддизме", то единственным выходом будет принять восточное (махаянское) монашество, потом (негласно) "отколоться" (физически уехать в другое место) от этой традиции, взяв за практику и доктрину то, что имеется в Тхераваде, при этом с тхеравадой формально не ассоциируясь. Получится этакая "махаяна с возвратом к древним корням", которую признавать будут все, потому что даже в Махаяне, пусть в окаменелом виде, но есть тхеравадинские (хинаянские) доктрины и практики, и можно уповать на то, что мол де до "Обетов Ботхисаттвы" мы тут вначале попрактикуем хинаянский базис. То есть всё объяснимо.

Беда только в том, что во-первых, это сложная "бытовая" заморочка, потому что и хотя статус такой монахини формально будет валидным, как и доктрина/практика ей следуемая, получить признание/поддержку она сможет тоже далеко не сразу, так как потребуется долго объяснять что, собственно, она из себя представляет как монахиня, и в чём же её отличие от монахини махаяникус обычникус. В этом смысле куда более практично поступить иначе, вписавшись в давно установленные "по факту" монашеские организации для женщин в тхеравадниских странах (eg. белые мамы мечи), либо вписавшись в махаянскую сангху формально, но по факту посвящая личную практику и изучение тхераваде (в этом случае правда практика будет сугубо личной и нельзя "вещать"). И там и там конечно есть ещё некоторые нюансы, но в целом заморочек для монашеской жизни как таковой, насколько мне видится со стороны, становится гораздо меньше. Поэтому в целом идея "Буду Бхиккхуней" - она идёт вовсе не из-за желания "Хочу В Ниббану" или "Спасу Живых Существ", а банально из-за личных амбиций и самолюбования.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14160
Сообщения: 5851
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#8 Mizuno » 17.04.2016, 22:29

SV писал(а):Поэтому в целом идея "Буду Бхиккхуней" - она идёт вовсе не из-за желания "Хочу В Ниббану" или "Спасу Живых Существ", а банально из-за личных амбиций и самолюбования.
Такое же можно сказать и о монашестве в общем. Часто обсуждали вопросы на форумах и других ресурсах о том является ли монах от человека неформально соблюдающий все монашеские обеты и практики, но не состоящий в монашеской общине формально. Т.е в чем фундаментальное отличие человека входящего в Сангху? И в итоге часто приходили к мнению, что есть что-то особенное в самой монашеской линии, именно монашеской атмосфере. Люди поэтому желают быть именно членом Сангхи, именно той которую Будда создал. Быть монахом, а не быть подобием монаха. И можно ли это назвать тоже проявлением самолюбования?
Mizuno M
Аватара
Репутация: 207
Сообщения: 134
Зарегистрирован: 24.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 4

#9 Dz » 17.04.2016, 22:58

Но возжигать - это в любом случае идти против наставлений Будды, разве нет?
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3027
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 3

#10 SV » 17.04.2016, 23:58

Такое же можно сказать и о монашестве в общем. Часто обсуждали вопросы на форумах и других ресурсах о том является ли монах от человека неформально соблюдающий все монашеские обеты и практики, но не состоящий в монашеской общине формально. Т.е в чем фундаментальное отличие человека входящего в Сангху? И в итоге часто приходили к мнению, что есть что-то особенное в самой монашеской линии, именно монашеской атмосфере. Люди поэтому желают быть именно членом Сангхи, именно той которую Будда создал. Быть монахом, а не быть подобием монаха. И можно ли это назвать тоже проявлением самолюбования?

Да, конечно. Есть существенные отличия формально посвящённого монаха и просто человека, соблюдающего правила, в том числе и личное психологическое восприятие себя будет отличаться в этих двух случаях. Но дело в том, что тхеравадниские женские ордена - (как мне кажется со стороны опять же, потому что я в них не посвящался :wako:, тут надо спросить у женщин с соответствующим опытом),- вполне себе дают точно такое же психологическое отличие как между монахом/мирянином. Потому что в них точно также надо проходить процедуру посвящения (или выхода, расстрижения), тебя остальные (и монахи-мужчины в том числе) будут воспринимать уже совсем не как "мирянку". Живут такие женщины тоже с бритыми головами, в "спец.одежде" и в спец. локациях (монастыри). Всё как у монахов. Так что социальный статус (внешнее отношение) тоже меняется. И вот когда всё это есть - встаёт вопрос, а зачем им "ещё круче"? Притом что их базовые 10 обетов - это, по сути, костяк патимоккхи монашеской (там и перманентный целибат, и отказ от денег, и запрет на чувственные развлечения). Мне лично думается, что именно от самолюбования ("буду круче, чем другие").

Вы тут, конечно, упомянули ещё один момент, который в теории может иметь место - т.е. быть членом "той самой сангхи, которая от Махападжапати идёт". Т.е. типа может быть вот такое просто вот желание, да? Якобы определяющее основную мотивацию. Так вот, мне видится такое исключительно редким случаем. Как минимум потому, что даже среди монахов-мужчин такая мотивация - случай редчайший. А приобщается же к Сангхе искренний буддист (буддистка) вовсе не "мистическими передачами", а искренним желанием практиковать и жить соответствующим образом, в согласии с Дхаммой - и здесь я имею в виду именно то самое психологическое желание быть Учеником Будды (с большой такой буквы), т.е. как-то к нему как к реально существовавшему учителю приблизиться. Опять же, если человек действительно имеет такую мотивацию, то он будет таким вот "фанатом буддизма" - будет много изучать, много знать о древнем раннем буддизме, фанатеть от палийского канона, ашоковских колонн, четырёх священных мест и прочих древностей. А у новодельных бхиккхуни такого как-то вот не наблюдается. Хотя не знаю, может есть и такие - опять же не общался со всеми подряд, чтоб тут однозначно утверждать. С другой стороны в сабжевой новости, например, монастырь подожгли, когда нео-бхиккхуни поехали в Тайвань (Тайвань, Карл, не Индию, и даже не Бирму/Ланку) :shy: Опять же попадалась информация, что нео-бхиккхуни проталкивают тему с "отменой гарудхамм" (жёстких спец. ограничений по их Винае), что якобы это всё от диавола-мары идёт и в оригинальном буддизме не было. Так вы уже определитесь тогда, хотите древностей и палийскости Тхеравады - или хотите просто "статус" и "фыр-фыр-фыр" :smile:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14160
Сообщения: 5851
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#11 sk220976 » 18.04.2016, 00:33

SV писал(а):С другой стороны в сабжевой новости, например, монастырь подожгли, когда нео-бхиккхуни поехали в Тайвань (Тайвань, Карл, не Индию, и даже не Бирму/Ланку) Опять же попадалась информация, что нео-бхиккхуни проталкивают тему с "отменой гарудхамм" (жёстких спец. ограничений по их Винае), что якобы это всё от диавола-мары идёт и в оригинальном буддизме не было.
Как плавно и незаметно вина смещается от поджигателя к поджигаемому. Вот тут мара и возрадовался :ujas:
sk220976 M
Аватара
Репутация: 497
Сообщения: 420
Зарегистрирован: 19.12.2015
Традиция: Дзэн

  • 1

#12 SV » 18.04.2016, 01:03

Как плавно и незаметно вина смещается от поджигателя к поджигаемому.

Отчасти и они виноваты. Знали ведь прекрасно, что никто в стране не приветствует их инициативы. Более того, продолжали гнуть линию (стричь новых монахинь). Естественно что реакция должна была бы последовать какая-то рано или поздно, но либо они шли на принцип, либо были шибко в этом недальновидны - как и все те, кто инициировал в мире вопрос с постигом монахинь, хотя могли бы прежде головой подумать о том, что в традиционных странах эта тема реально расколет общину - как мирскую, так и монашескую. И самое главное ради чего? Чтобы "фыр-фыр-фыр".
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14160
Сообщения: 5851
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#13 Kin Sunak » 18.04.2016, 03:27

sk220976 писал(а):Как плавно и незаметно вина смещается от поджигателя к поджигаемому

Это как в России на гей парад пойти, и удивляться, что тебе морду разбили.

Поджигавший вероятно был мотивтрован сохранением чистой дхаммы, может примитивно поступил, но уж на что ума хватило, мотивация то всё равно похвальная. А чем мотивировали себя так называемые монахини, приехав в традиционную страну и демонстративно искажая и извращая тамошние традиции? Какой реакции ждали?

Как я слышал, Бирме в своё время не пустые помещения сжигали, а людей, которые вели себя подобным образом - чивару наматывали не на ту сторону.

Постриглась в США, сиди там, раз там это нормально, не надо ехать сюда и заниматься правокацией. Вредительством даже, я бы сказал.

У кого нибудь есть фото, как эти нео-монахини выглядят? Надеюсь хоть чивару не додумались на себя напялить.
Kin Sunak
Откуда: Тайланд
Репутация: 188
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 16.11.2015
Традиция: Тхеравада

  • 10

#14 Mizuno » 18.04.2016, 05:37

Kin Sunak писал(а):Поджигавший вероятно был мотивтрован сохранением чистой дхаммы, может примитивно поступил, но уж на что ума хватило, мотивация то всё равно похвальная. А чем мотивировали себя так называемые монахини, приехав в традиционную страну и демонстративно искажая и извращая тамошние традиции? Какой реакции ждали?
Странно, что вы пытаетесь оправдать поступки данных людей. Они пытались не просто поджечь что-то. Это уже покушение на убийство, причем довольно жестокое убийство. И это по вашему как буддисты должны поступать? Сжигать в своих домах провинившихся? Я лично уверен, что это действие сделано
претенциозным выскочкой, который лишь считает, что он "сохраняет" Дхамму таким образом.
Какой реакции? А что насчет доброжелательного диалога, ненасильственного протеста? И оставаться на стороне мудрости, а не подпитывать еще сильнее свои килесы.
Mizuno M
Аватара
Репутация: 207
Сообщения: 134
Зарегистрирован: 24.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 3

#15 Kin Sunak » 18.04.2016, 06:38

Mizuno писал(а):Это уже покушение на убийство, причем довольно жестокое убийство

Что, правда? Вы чем читали? Монастырь был пустой, и все знали это.

Mizuno писал(а):Я лично уверен, что это действие сделано
претенциозным выскочкой, который лишь считает, что он "сохраняет" Дхамму таким образом

А я разве не так сказал?
Kin Sunak
Откуда: Тайланд
Репутация: 188
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 16.11.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#16 Sure » 18.04.2016, 06:39

да печально как ни посмотри.
ни такому нас Будда учил.
но есть и хорошие моменты люди хотят быть монахами также люди хотят чтобы правила соблюдались.
Sure
Репутация: 170
Сообщения: 336
Зарегистрирован: 16.10.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#17 Mizuno » 18.04.2016, 07:35

Kin Sunak писал(а):Монастырь был пустой, и все знали это.
Нигде не сказано, что они знали о том, что монастырь был пустым. А вот что действительно факт, так это то, что им [монахиням] угрожали расправой. Так что, возможно, то, что никто не пострадал - лишь случайность.
Mizuno M
Аватара
Репутация: 207
Сообщения: 134
Зарегистрирован: 24.02.2016
Традиция: Тхеравада

#18 Топпер » 18.04.2016, 07:40

Mizuno писал(а):
Kin Sunak писал(а):Монастырь был пустой, и все знали это.
Нигде не сказано, что они знали о том, что монастырь был пустым. А вот что действительно факт, так это то, что им [монахиням] угрожали расправой. Так что, возможно, то, что никто не пострадал - лишь случайность.
Вы за неомонахинь?
Топпер

  • 2

#19 Маркион » 18.04.2016, 07:44

SV писал(а):Опять же, если человек действительно имеет такую мотивацию, то он будет таким вот "фанатом буддизма" - будет много изучать, много знать о древнем раннем буддизме, фанатеть от палийского канона, ашоковских колонн, четырёх священных мест и прочих древностей. А у новодельных бхиккхуни такого как-то вот не наблюдается. Хотя не знаю, может есть и такие - опять же не общался со всеми подряд, чтоб тут однозначно утверждать.

Ну почему же, вот современный "апостол" необхиккхуни Дхаммананда и языки древние знает, и в университетах преподавала, и переводила женские Винаи, и книжули всякие писала. Другое дело, что всё это, безусловно, хорошо, если бы не её упёртый ревизионизм в вопросе женской упасампады.

Кстати, что крайне интересно, в её монастыре сплошь и рядом махаянские тханки и практики. Так что в её случае совсем непонятно: посвящения в её женском монастыре проводятся по линии дхармагуптаки, махаянские практики наличествуют, и вместе с тем они претендуют на принадлежность к тхераваде. Уж не диверсия ли это часом? :suspect:
Pāḷi - Язык Пали - Pali Language - https://vk.com/paali
Маркион M
Аватара
Откуда: Москва/Челябинск
Репутация: 1458
Сообщения: 1017
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Нет

  • 5

#20 Mizuno » 18.04.2016, 07:49

Топпер писал(а):Вы за неомонахинь?
Вопрос о возможности продолжения женской Сангхи в Тхераваде после её прерывания - вопрос спорный, я это понимаю. Но даже если они [неомонахини] неправы в этом вопросе, то действительно ли они заслуживают всего этого преследования, угрозы и покушения на убийство? Это действительно как-то связано с буддийским учением?
Mizuno M
Аватара
Репутация: 207
Сообщения: 134
Зарегистрирован: 24.02.2016
Традиция: Тхеравада

След.

Вернуться в ВСТРЕЧИ, СОБЫТИЯ, МЕРОПРИЯТИЯ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 3 гостя