Активисты подожгли монастырь нео-монахинь в Тае

Список форумов Инфо ВСТРЕЧИ, СОБЫТИЯ, МЕРОПРИЯТИЯ

Описание: Объявления, так или иначе касающиеся буддизма Тхеравады.

  • 6

#81 SV » 19.04.2016, 17:22

Исходя из этого, форсируемое утверждение что именно женская сангха является ослабляющим фактором несколько перекошено, и частично утеряна суть при современном обсуждении этого вопроса. Просто если бы, например, изначально была установлена именно женская сангха, то тогда при образовании мужской уже последняя бы являлась "ослабляющим элементом", если вы понимаете о чём я. =) Просто так уж вышло, что в обществе древней Индии имел место быть патриархат. Посему мужская сангха чисто естественно получилась натуральной.

Об этом мне кажется стоит помнить при обсуждении этой темы. Что женская сангха ослабляла буддизм не потому, что она женская. А было сочетание факторов и обстоятельств, которые приводили к тому, что из-за двух полов вместе начинались разные проблемы.

Вы как-то несколько своевольно прочитали написанное. Например, упустили тот факт, что даже просто по бытовому вопросу появление женской сангхи значительно усложнило дела - нужно постоянно за ними следить, ухаживать, охранять, да ещё и начинает играть фактор мальчик-девочка (притом, опять же вы как-то однобоко тут высказались, потому что этот фактор в две стороны играет, а не в одну (мол только мужчины соблазнялись и бегали за противоположным полом). Всё это значительно усложняет жизнь, создаёт умственную взбудораженность, откладывает практику на потом. При таких раскладах начался более быстрый дегресс.

Проблема в здесь основная именно в (как говорят) "слабом женском поле". Мужчина в принципе лучше подготовлен к монашескому образу жизни (с его лишениями, неудобствами, и аскезой), нежели женщина - по всем параметрам. Природа так распорядилась, никакие соц. рамки и искусственные воззрения тут ни при чём.

Да, есть отдельные сильные духом женщины и никчёмные в этом плане мужички, крайности есть всегда. Но в целом мейнстрим вполне себе определим, и он не в пользу женщин в этом вопросе. Такова сансара, природа, где понятие равенства и равноправия - это такая несбыточная утопия, как бы иного кому ни хотелось.

Для меня лично этот вопрос раз и навсегда закрылся, когда я насмотрелся за свои музыкальные годы на женские рок-коллективы (частный случай чистой женской организации). Ну живут такие организации долго. Аналогичный фундаментальный посыл лежит и в женской Сангхе.

На вопрос почему же тогда Будда сделал (хоть и после долгих колебаний) - ответ простой - количество потенциальных полу-просветлённых мужиков в будущем уравнялось с количеством полностью просветлённых женщин в настоящем. Грубо говоря, чаши на весах, нагруженные "просветлённостью" уровнялись, а Будде всё равно, кто там будет просветляться - мужчина или женщина. Для него важна эффективность. Получилось, что будущим поколением мужиков с плохоньким потенциалом пожертвовали ради нынешнего (более готового для просветления) поколения женщин. Ситуация для Будды абсолютно нормальная, т.к. он обладает 100% равностностью ко всем и каждому. И, если б например, у женщин тех НЕ было потенциала быстро стать арахантами, Будда НЕ создал бы женской Сангхи ни при каких условиях. Но потенциал был, и он создал.

PS: А вообще книжку почитайте с самого начала - на досуге, неспешно. Там Достопочтенный ОЧЕНЬ хорошо, внятно, подробно растолковывает всякие мудрые вещи в отношении вопроса Винаи, традиционализма, равноправия, и так далее, с примерами жизненными, историческими случаями. Книжка отличная, хорошо раскрывает те стороны, которые напрочь игнорируются современными буддийскими протестантами. Этакий противовес "Разбитому Будде" Дхаммики :smile: :shy:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#82 Antaradhana » 19.04.2016, 17:31

В данной теме, однозначному осуждению подлежат действия поджигателей, которые в корне противоречат основной идее буддизма о непричинении вреда и не совершении зла. Все остальное, вроде вопросов легитимности женского монашества, на фоне этого происшествия - вторично и малозначительно.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3066
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 7

#83 SV » 19.04.2016, 17:35

Все остальное, вроде вопросов легитимности женского монашества, на фоне этого происшествия - вторично и малозначительно.

Только вы упустили, что "причинение вреда" здесь, в этом конкретном случае, было прямым следствием вопроса о легитимности женского монашества. Если с этой стороны смотреть, то как раз этот конкретный поджог - вторичен и малозначителен на фоне общей конфликтной ситуации, создавшейся из-за вопроса о женском монашестве. Почему вторичен? Потому что можно (уверен) найти ещё кучу похожих плохих порицаемых случаев, рождённых исключительно на этой почве. И ещё немало таких случаев будет впоследствии.

Где престиж? Я лично вижу одни минусы (в заданной модели ценностей).

Самолюбование просто колоссальное может быть при наличии такого статуса. Особенно когда такая монахиня начинает "вещать". Я лично присутствовал на такой лекции и видел, как это может происходить в живую (сейчас эта монахиня, после более чем 10 лет монашества, расстриглась и перешла в католичество - как раз после введение "5 пунктов", упомянутых выше, притесняющих права женщин).
Последний раз редактировалось SV 19.04.2016, 17:41, всего редактировалось 1 раз.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#84 Antaradhana » 19.04.2016, 17:41

SV писал(а):Только вы упустили, что "причинение вреда" здесь, в этом конкретном случае, было прямым следствием вопроса о легитимности женского монашества.

А побивание камнями неверных жен мусульманами, в таком случае - это прямое следствие их измены. На мой взгляд в обоих случаях, эти события - прямое следствие человеческого невежества и ненависти.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3066
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 4

#85 SV » 19.04.2016, 17:43

А побивание камнями неверных жен мусульманами, в таком случае - это прямое следствие их измены. На мой взгляд в обоих случаях - эти события прямое следствие человеческого невежества и ненависти.

Безусловно, самые глобальные причины ясны и они совсем другие. Но мы сейчас не этот уровень берём, а уровень социальный - там свои есть причины и следствия. И на этом уровне, о да, побивание камнями неверных жен мусульманами - это прямое следствие их измены.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#86 Ericsson » 19.04.2016, 17:46

Antaradhana писал(а):В данной теме, однозначному осуждению подлежат действия поджигателей, которые в корне противоречат основной идее буддизма о непричинении вреда и не совершении зла. Все остальное, вроде вопросов легитимности женского монашества, на фоне этого происшествия - вторично и малозначительно.


извините, но это повторение банальности, вроде того как повторять "днем светло, ночью темно..." толку от таких рассуждений? Тем более осуждение кого-то "на хлеб не намажешь" :smile: Ну осуждаю я поджигателей, им-то что с этого моего осуждения? Они поджигатели по своим каким-то причинам, конкретно в азиатском обществе, для которого ритуальный фактор настолько важен, такие и будут всегда, поэтому рассуждения о вине нео-бхиккхуни в виде провокации это как раз вполне практичная сторона вопроса. :smile:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1450
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#87 Antaradhana » 19.04.2016, 17:51

SV писал(а):Безусловно, самые глобальные причины ясны и они совсем другие. Но мы сейчас не этот уровень берём, а уровень социальный - там свои есть причины и следствия. И на этом уровне, о да, побивание камнями неверных жен мусульманами - это прямое следствие их измены.

Ну нас, как буддистов и должны в первую очередь интересовать глубинные, психические причины таких действий, а социальный уровень... какое нам до него дело, в аспекте избавления ума от причин страданий?
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3066
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 9

#88 SV » 19.04.2016, 18:06

Ну нас, как буддистов и должны в первую очередь интересовать глубинные, психические причины таких действий, а социальный уровень... какое нам до него дело, в аспекте избавления ума от причин страданий?

Если кого-то не волнует ни буддизм, ни буддийское сообщество - которое действует как раз по социальным законам, а не законам читта-ниямы, то тогда да. Меня волнует, например. Других людей, полагаю, тоже волнует. Если вдруг всех буддистов в один момент перестанет эта тема волновать, то вскоре даже и книжек по Дхамме не останется - уж молчу про монастыри, монахов, и прочее.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#89 ae » 19.04.2016, 20:38

Ericsson писал(а):извините, но это повторение банальности, вроде того как повторять "днем светло, ночью темно..." толку от таких рассуждений?
как раз полно бы было толку. очень уж странная ситуация, по-моему, по этим вопросам. тут, напр., я часто слышу о последовательных наставлениях и о том, что монашеский устав мирян не касается, причем тайцы приводятся в пример. а на деле оказывается, что не жечь дома их как-то не научили, а о тонкостях женского монашества им известно всё, их этому монахи-учителя ПРАВИЛЬНО учат, но если они принимают эти наставления близко к сердцу, то вдруг оказываются быдлом, а не благочестивыми мирянами. я, кароч, запутался - когда светло, когда темно?
ae
Репутация: 279
Сообщения: 432
Зарегистрирован: 05.01.2014
Традиция: Нет

#90 SV » 19.04.2016, 21:31

я, кароч, запутался - когда светло, когда темно?

Вот уж действительно заплутали .)
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#91 ae » 19.04.2016, 21:42

беда-беда, я бы предпочел, чтобы оказалось, что девочки просто забыли выключить утюг.
ae
Репутация: 279
Сообщения: 432
Зарегистрирован: 05.01.2014
Традиция: Нет

  • 2

#92 Orang » 19.04.2016, 23:25

SV писал(а):сейчас эта монахиня, после более чем 10 лет монашества, расстриглась и перешла в католичество - как раз после введение "5 пунктов", упомянутых выше, притесняющих права женщин

Где логика таких переходов? :upset: В католицизме: службы ведут мужчины, получить сан могут только мужчины, кардиналы - мужчины, про главу церкви и упоминать излишне...
Orang M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1300
Сообщения: 1146
Зарегистрирован: 11.01.2015
Традиция: Тхеравада

  • 2

#93 Ericsson » 20.04.2016, 00:33

А ещё интересно (не особенно, но в рамках дискуссии) как эти погорелые бхикхуни эти события интерпретируют? Например бхиккху наверняка помимо прочего упомянули бы о собственной камме и о собственных недоработках в практике. Следствием которых, среди прочего, и стали данные события.

А дамы в чиварах? Скажут ли они нечто в этом плане? И заметьте, мы от них этого не ждем? Верно? :smile: Или как? Интересно мнение защитников женской нео-сангхи? Ждете вы от бхиккхуни, столкнувшихся с пожаром-поджогом, такой реакции? По моему на подсознанке и в целом мы прекрасно себе отдаем отчет что эта стезя не для дам :smile:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1450
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 5

#94 SV » 20.04.2016, 01:33

Где логика таких переходов? :upset: В католицизме: службы ведут мужчины, получить сан могут только мужчины, кардиналы - мужчины, про главу церкви и упоминать излишне...

Не знаю, мне это как раз как-то не очень интересно. Кстати, она не первая была. Ещё говорят куда более "злая" история была с некоей силадхарой, которая прям ну такая была силадхаристая, что её лично Аджан Сумедхо пиарил. Везде, всем. А потом однажды приключилась прениприятнейшая история (сам я ничего об этом не знаю (ни имён, ни явок), слышал в виде слуха). Он повёз её в Тай, а там она встретилась с какими-то христианскими миссионерами (притом вроде даже не мейнстримовыми, а какой-то полусектой) - и сбежала к ним. Видимо аджана это сильно подкосило, раз он потом вообще напрочь отказался иметь дело с постригом силадхар, сгрузив эту начатую им когда-то инициативу на западную сангху. А сейчас вроде бы у них в составе всего одна силадхара, которая больше 10 лет в ордене.

А то, что выходит за 10 лет - у неё так и не сформировались правильные взгляды.....

Её лекцию я очень хорошо помню. Она вещала этаким набожным-набожным голосом, что я не мог понять - то ли она реально уже святая, то ли в тотальной прелести (вышло как всегда по второму варианту). Рассказывала очень много и очень цветисто об "отпускании" и "непривязанности", а после лекции буквально купалась в лучах собственной славы, всем направо и налево улыбаясь, а вокруг толпились всякие разово-пришедшие люди и задавали какие-то странные вопросы.

А ещё интересно (не особенно, но в рамках дискуссии) как эти погорелые бхикхуни эти события интерпретируют?

Из статьи - перевожу грубо: "Пра Биккуни Ли сказала, что насилие по отношению к женскому священнослужительству происходит по всему Таиланду, и часто затевается (направляется) мужчинами-монахами. "В прошлом году они учили, что нельзя посвящать женщин (в монахини). Они учат в местных храмах, что биккуни - это неправильно. Так что часть проблемы состоит в том, что монахи-мужчины воспитывают насилие" - говорит она. Пра Биккуни Раттанавали, со-основательница монастыря, сказала, что видение монахини Пра Ли идёт в разрез с ценностями Тайского Патриархата. "Можете представить мощную негативную реакцию, которая создаётся из-за этого" - говорит она. [конец статьи].
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#95 Ericsson » 20.04.2016, 02:17

SV писал(а):
А ещё интересно (не особенно, но в рамках дискуссии) как эти погорелые бхикхуни эти события интерпретируют?

Из статьи - перевожу грубо: "Пра Биккуни Ли сказала, что насилие по отношению к женскому священнослужительству происходит по всему Таиланду, и часто затевается (направляется) мужчинами-монахами. "В прошлом году они учили, что нельзя посвящать женщин (в монахини). Они учат в местных храмах, что биккуни - это неправильно. Так что часть проблемы состоит в том, что монахи-мужчины воспитывают насилие" - говорит она. Пра Биккуни Раттанавали, со-основательница монастыря, сказала, что видение монахини Пра Ли идёт в разрез с ценностями Тайского Патриархата. "Можете представить мощную негативную реакцию, которая создаётся из-за этого" - говорит она. [конец статьи].

Если сторонники нео-женской-сангхи на самом деле не ожидают от нео-бхиккхуни таких элементарных с точки зрения любого мужчины-буддиста реакций на разного рода форс-мажоры, как обычного признания собственных недоработок в практике и осознания неприятных событий как плодов собственной каммы... Что это может означать? Что мы (я гипотетически..) заведомо согласны с тем, что эти женщины никакими бхиккхуни не будут, а будут они просто изображать бхиккхуни. И если так, то зачем нужен такого типа театр?

Давайте себе честно признаемся, что если бы эта дама, мисс Ли высказала в связи с этим событием нечто вроде намека на признание собственных недоработок в практике как одной из причин, и на плоды своих камм как одной из причин, то мы восприняли бы это как неожиданность :smile: Я лично так и воспринял бы :smile:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1450
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#96 Dz » 20.04.2016, 04:53

SV писал(а):Вы как-то несколько своевольно прочитали написанное.
...
PS: А вообще книжку почитайте с самого начала - на досуге, неспешно. Там Достопочтенный ОЧЕНЬ хорошо, внятно, подробно растолковывает всякие мудрые вещи в отношении вопроса Винаи, традиционализма, равноправия, и так далее, с примерами жизненными, историческими случаями. Книжка отличная, хорошо раскрывает те стороны, которые напрочь игнорируются современными буддийскими протестантами. Этакий противовес "Разбитому Будде" Дхаммики
Обязательно :agree: Думаю, что отпишусь по теме потом, ибо уж очень тема такая, интересная. :)
Велеслав писал(а):"ты применяешь ко мне насилие, высказывая другое мнение!"
Не переживайте, вон скоро и высказывать ничего не надо будет, достаточно будет одеться не гендерно нейтрально (последний абзац), и сразу оскорбите всю прогрессивно настроенную толпу. :deg:
Последний раз редактировалось Dz 20.04.2016, 05:22, всего редактировалось 1 раз.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3064
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#97 Ruslan » 20.04.2016, 07:53

Велеслав писал(а):Orang, про католицизм всё верно. Но тут даже не это главное. А то, что выходит за 10 лет - у неё так и не сформировались правильные взгляды.....
Иначе как, можно из буддизма - в теистическую религию перейти? Были бы взгляды правильные - осталась бы мирянкой/сменила бы традицию или хотя бы в атеизм ушла.
Если люди из атеизма в теизм переходят.То буддистам это сделать еще проще.
Ruslan
Репутация: 640
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

  • 4

#98 Ruslan » 20.04.2016, 08:14

Ericsson писал(а): в азиатском обществе, для которого ритуальный фактор настолько важен, такие и будут всегда, поэтому рассуждения о вине нео-бхиккхуни в виде провокации это как раз вполне практичная сторона вопроса. :smile:
Это лицемерие,а не ритуальный фактор.
Проститутки на каждом шагу и никто их не искореняет,а женщины монашки вдруг помешали.
Ruslan
Репутация: 640
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

  • 2

#99 Kin Sunak » 20.04.2016, 08:59

Ruslan писал(а):Проститутки на каждом шагу

Да что вы к проституткам то пристали? Никак они вам покоя не дают.
Kin Sunak
Откуда: Тайланд
Репутация: 191
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 16.11.2015
Традиция: Тхеравада

  • 3

#100 Dimitry » 20.04.2016, 09:13

Может дело было так:
Обкурившийся послушник поджег в Таиланде буддийский монастырь
28 июня 2015 в 11:24, просмотров: 1976

Монахи буддийского монастыря в Таиланде в провинции Сонгкла заметили дым над жилым корпусом монастыря и прибыв на месте обнаружили, что корпус горит. Были вызваны пожарные, но монахи уже сами успели в основном справиться с огнем. По подозрению в поджоге помещения был задержан 16-летний послушник, который готовился принять монашеский сан. В полиции он рассказал, что на самом деле не хотел становиться монахом и приехал сюда по требованию семьи. Уже на второй день после прибытия в состоянии стресса он и совершил этот поступок, обкурившись марихуаны.
http://www.mk.ru/incident/2015/06/28/obkurivshiys ... lande-buddiyskiy-monastyr.html

Поджигатели найдены?
Кому выгодно, чтобы помещение сгорело? Почему именно во время отсутствия женщин помещение сгорело??

Кому более выгоден пожар: традиционалистам или новоделам?
! Impurezas no pasarán!
Dimitry M
Аватара
Откуда: Петербург
Репутация: 2553
Сообщения: 1782
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ВСТРЕЧИ, СОБЫТИЯ, МЕРОПРИЯТИЯ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 7 гостей