Активисты подожгли монастырь нео-монахинь в Тае

[SV]

Я считаю, что непосвящение женщин в монашество - это как раз тот случай, когда бюрократия возобладала над духом учения.

Так вы дух учения-то как раз не улавливаете в этом вопросе. Будда не хотел женской Сангхи, так как она ослабляет буддизм, а вовсе не облагораживает. Не верите? Читайте -- http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an8_51-gotami-sutta-sv.htm

Современных феминистов, конечно, шок одолевает от этой сутты, но им даже статейки не подготовить, гордо заявляющей о том, что сутта фальшивая. Уж больно много у неё аналогов в разных канонах разных школ сохранилось (хотя статейки, утверждающие что 8 принципов сутты - фальшивка, они-таки смогли сочинить - что опять-таки говорит о том, что им нужно не "монашество тхеравады", а "равноправие полов").

Дост. Праюдх Паютто очень хорошо объясняет, почему женская сангха действительно ослабила даже уже ранний буддизм. По факту очень много проблем из-за неё возникло. Вот тут ближе к концу он это разбирает, объясняя, почему старцы на первом буддийском соборе Ананду раскритиковали за то, что тот настоял на создании женской Сангхи.

[Киттисаро-ушёл]

читай попросту сексистов под прикрытием

Не следует так примитивизировать вопрос. Тут дело вообще не в женщинах и мужчинах. Дело тут в том, что единственное, что спасает религию от вырождения это ортодоксальность. Стоит что-то поменять, провести какую-то реформу, и это как цепная реакция влечет за собой череду изменений, ведущую к вырождению религии. На самом деле от женского монашества как такового была бы польза и лично я был бы совсем не против его наличия. Однако я против любых реформ, под какими бы благими намерениями они не предлагались, в религии это недопустимо. Это же очевидно, если взять пример трансформации христианства в различные под-религии или появление той же махаяны. Вот данный вопрос уже вызвал раскол в сангхе и, как уже тут правильно сказали, это лишь начало деструктивного процесса тхеравады. Таковы законы существования религии.

[Orang]

А чем Мэ Чи не компромисс? Условия для практики есть, признание общины есть, уважение есть, даже звучит красиво - "Белые матери".

[SV]

А чем Мэ Чи не компромисс? Условия для практики есть, признание общины есть, уважение есть, даже звучит красиво - "Белые матери".

Так компромисс, и все нормальные женщины уже там. Ну а на западе -- в силадхарах (правда после введения прививки, также известной как "пять пунктов", большая часть из них разбежалась кто куда - кто в католицизм, кто в американский бхиккунизм )

[SV]

А разве в Тибетском Буддизме какие то проблемы с женским монашеством? Вроде у них всё нормально с этим.

У них есть только саманери, но бхиккшунь нет. Виная у них Муласарвастивадинская. А у дальневосточных монахинь (полных, бхикшунь) - там Дхармагуптаковская. Разные школы.

А можно напомнить про эти "пять пунктов"?

1. Самый младший монах "старшее" самой старшей силадхары.
2. Во всех мероприятиях ведущий всегда старший монах. Если он захочет, он может "дать слово" (вести) силадхаре, но никакого двойного "ведения" это не предусматривает.
3. Теперь не Аджан Сумедо лично будет отвечать за постриг силадхар, а бхикку-сангха. Претендентка при этом должна иметь одобрение как от ордена силадхар, так и от ордена монахов.
4. В конце Вассы силадхары должны пригласить (паварана) бикку-сангху (как это написано в Винае).
5. Тренировка силадхар - уважаемый способ практики в нашей традиции, и он походит для реализации освобождения. Он является полным в том виде, в котором имеет место, и никоим образом не рассматривается как шаг к некоей последующей форме [женского ордена] как то орден бхиккхуни.

[Топпер]

Ничто не мешает им создать монастырь не используя слово "тхеравада", а практиковать можно что угодно.

Слово "тхеравада" - вполне можно. Вопрос в неиспользовании слова "бхиккхуни"

[Топпер]

Проблема в том, что законно невозможно создать бхиккхунисангху. Если традиция идущая от Будды прервалась - любой новодел - это уже не бхиккхунисангха. Это косплей, по сути. Он не будет полем заслуг.

Также, как если собралась бы группа мужчин, надела бы монашеские чивары, они бы не стали бхиккхусангхой и полем заслуг.

Насколько я понимаю, с точки зрения Винаи посвящение женщин все-таки легально. Вот к примеру Бхикху Аналайо пишет https://www.buddhismuskunde.uni-hamburg.de/pdf/5-personen/analayo/legality.pdf

The canonical Vinaya has no explicit ruling against the conferring of the “going forth” on a female by a bhikkhu and it is only in the commentary that the suggestion is found that a female candidate should receive the going forth only from a bhikkhunī.

Каноническая Виная не имеет запрета против посвящения монахинь монахами. Только в комментарии появляется предположение, что женщина должна посвящаться женщинами.

Так что если следовать Винае то как раз нужно признать легальность посвящения.

Это не более чем его мнение. Тайская и Бирманская сангхи считают по-другому.

[Топпер]

Я считаю, что непосвящение женщин в монашество - это как раз тот случай, когда бюрократия возобладала над духом учения. Поэтому я всячески за женское монашество и против "ревнителей" веры (читай попросту сексистов под прикрытием). Очевидно, что женское монашество имеет благую цель и нравственную реализацию, поэтому аналогии из серии "сегодня вы женщин посвящяете, а завтра обет воздерживаться от убийства отмените" здесь неприменимы.

Тогда на том же основании можно и группу мужчин одеть в рясы и назвать Сангхой и полем заслуг.
Поймите, это не бюрократия. Эту "бюрократию" ввел сам Будда для легитимизации Сангхи. Если разрушить линию передачи - настоящей Сангхи уже не будет. Будет косплей, где каждый сможет устанавливать любые правила.

[Топпер]

А чем Мэ Чи не компромисс? Условия для практики есть, признание общины есть, уважение есть, даже звучит красиво - "Белые матери".

Вполне компромисс. В Тае - мечи. В Шри-Ланке дасасиламата. В Мьянме - тилашин. и никаких проблем для тех женщин, которые хотят практиковать, а не бороться за равенство полов.

[Dz]

Дост. Праюдх Паютто очень хорошо объясняет, почему женская сангха действительно ослабила даже уже ранний буддизм. По факту очень много проблем из-за неё возникло. Вот тут ближе к концу он это разбирает, объясняя, почему старцы на первом буддийском соборе Ананду раскритиковали за то, что тот настоял на создании женской Сангхи.

А не могли бы вы или вкратце, или страницу указать? Потому как там овер 300 страниц документ...

[SV]

По гамбургскому счёту же, опасность необхиккхунь только одна - подложность Поля Заслуг.

Основной аргумент рьяных борцов за воскрешение женской Сангхи состоит вовсе не в том, что такая Сангха - поле заслуг. Они обычно об этом вообще не упоминают. Обычно говорят о том, что очень плохо, что буддийские учителя - только мужчины, мол де женского начала недостаёт, надо ввести побольше монахинь-женщин, которые будут "вещать". Мол без этого момента буддизм кастрированный. И в качестве канонического доказательства они цитируют отрывки сутт типа:

«Я до тех пор не уйду, о злой дух, пока бхиккху и бхиккхуни Сангхи, пока упасаки и упасики не станут моими верными последователями, мудрыми, окрепшими в знании, воспринявшими Дхамму, живущими в соответствии с Дхаммой, соблюдающими все большие и малые Предписания; которые, поняв слова Учителя, не будут готовы возвещать их другим, поучать других, открывать, разъяснять другим, пока они не будут готовы Дхаммой этой рассеять ложные учения и не разнесут далеко по свету весть о чудесном и освобождающем Учении».

Вот только я тут подумал, и вдруг понял, что ведь в каноне НИГДЕ не сказано о том, что Сангха (даже Сангха в самом широком смысле, включающая мирян и мирянок) не является хотя бы мало-мальски ущербной и неполной, если вдруг будет отсутствовать бхиккхуни-сангха. Нет даже мельчайшего намёка на подобное утверждение.Нигде не сказано, что Сангха ОБЯЗАНА быть четырёхчастной. И опять же нет намёка даже на такую необходимость. Да, есть ряд сутт, в которых Будда проявляет заботу о женской Сангхе (что совершенно логично, раз уж он её-таки инициировал). Но нигде - вообще нигде, кроме статей современных авторов на эту тему - не сказано, что женская Сангха - обязательный атрибут буддизма.

А не могли бы вы или вкратце, или страницу указать? Потому как там овер 300 страниц документ...

~274

[Маркион]

Так и в запощенной новости тоже упомянули, что поджог случился, когда они уехали в ТАЙВАНЬ. В Тайвани тхеравады нет, это махаянская страна. Зачем им туда вдруг всем понадобилось.

Так они же постригаются в линии дхармагуптаки, которая в Тайване. Вообще у них принцип такой: все упасампады идут от Будды, поэтому можно быть тхеравадином, но посвятиться в монки где угодно: хотьб в Тибете, хоть в Японии, хоть, как в данном случае, в Тайване.

[SV]

Тогда я не понимаю зачем им нужна обязательно бхиккхуни сангха, если им плевать на Поле заслуг и их основная цель дать слово учительницам, то совершенно не важно как будет называться бабий орден, во что он будет одеваться, что соблюдать, и как будет взаимоотноситься с бхиккхусангхой

Я страницей тому назад развёрнуто предположил "зачем им это надо". К слову, прецеденты благоговейной женщины-учительницы из белых мам в Тае как раз известны. Но эти случаи всё равно игнорируются про-бхиккнутистами. О них даже никогда не упоминается. Если пишут что-то в статьях своих, то только о тех, кто-таки постригся как бхиккуня. Хотя, опять же, я много их статей не читал - может где-то и упоминалось что-то, не знаю.

Так они же постригаются в линии дхармагуптаки, которая в Тайване.

Спорный вопрос, потому что в данном случае (сабже-статейном) настоятельница получила постриг в США. А в США могло быть что угодно (любой метод, вплоть до "самовозникновения" ). Поэтому, если уж ехали бы к своим "корням" - то поехали бы в штаты. А поехали в Тайвань, потому что там (видимо сильно любимая ими) махаяна, да ещё и мощным женским орденом.

[Киттисаро-ушёл]

Тогда я не понимаю зачем им нужна обязательно бхиккхуни сангха

А как же гордыня? Для нее это архиважно, иметь статус. Вот такие закомплексованные бабёнки пойдут в орден, по хорохорятся несколько лет, удовлетворят свою гордыню и разбегутся по мужьям в итоге.

[Dz]

Сергей, спасибо.

Но тогда я вот чего-то всё-таки перестал догонять. Вроде же в каноне прямым текстом говорится о том, что, например, перед Дхаммой все сословия равны. Вроде бы там же говорится о том, что и мужчина, и женщина (одинаково?) могут достигнуть Просветления. В таком случае, что ж получается, женская сангха значит ослабит буддизм, и сангха состоящая из шудр - нет? Интересный поворот. То есть, Будда как бы намекал "хочешь ниббаны - копи заслуги, перерождайся мужчиной, и тогда приходи"? Если в те времена только представители сангхи занимались практикой, а миряне только слушали да еду подносили, то расклад получался бы именно такой, и у женщин в принципе точно так же не было бы возможности к духовному росту, как и во всяких конкурентных течениях. Странно-странно.
Вот в книжке написано, что проблемы были из-за того, что монахи имели тенденцию "зажигать" с монахинями, и наоборот, что собственно и приводило к а) ослаблению сангхи, и б) к критике окружающими, что тоже могло вести к а). Таким образом, внутренняя причина, почему женская сангха ослабляла это всё, всего одна - слабые до своих, гм, слабостей последователи. Всё остальное же внешние факторы: суждения мирян и прочих людей. Такая уж была тогда атмосфера (не то, чтобы она сильно поменялась кстати).
Исходя из этого, форсируемое утверждение что именно женская сангха является ослабляющим фактором несколько перекошено, и частично утеряна суть при современном обсуждении этого вопроса. Просто если бы, например, изначально была установлена именно женская сангха, то тогда при образовании мужской уже последняя бы являлась "ослабляющим элементом", если вы понимаете о чём я. =) Просто так уж вышло, что в обществе древней Индии имел место быть патриархат. Посему мужская сангха чисто естественно получилась натуральной.
Об этом мне кажется стоит помнить при обсуждении этой темы. Что женская сангха ослабляла буддизм не потому, что она женская. А было сочетание факторов и обстоятельств, которые приводили к тому, что из-за двух полов вместе начинались разные проблемы.

[Mizuno]

А как же гордыня? Для нее это архиважно, иметь статус. Вот такие закомплексованные бабёнки пойдут в орден, по хорохорятся несколько лет, удовлетворят свою гордыню и разбегутся по мужьям в итоге.

Я не понимаю о каком статусе идет речь. В буддийской стране еще есть определенный статус, а вот для Запада? Для западной культуры свойственен материализм и культ потребления, и следовательно, мало кто поймет желание стать монашкой. Это скорее наоборот вызовет отторжение, непонимание и насмешки. Кроме того, вы так говорите словно гордыня, закомплексованность - это какое-то сущностная характеристика женщин. Разве мало было примеров горделивых монахов-мужчин, которые тоже потом расстригаются из за того, что монашество не соответствует их ожиданиям.

[Dz]

Для западной культуры свойственен материализм и культ потребления, и следовательно, мало кто поймет желание стать монашкой.

Потреблять можно не только физические, материальные вещи.

[Киттисаро-ушёл]

Просто так уж вышло, что в обществе древней Индии имел место быть патриархат.

Еще вышло, что буддой стал мужчина -) Буддой, кстати, может стать только мужчина. Наверное неспроста.

[Mizuno]

Для западной культуры свойственен материализм и культ потребления, и следовательно, мало кто поймет желание стать монашкой.

Потреблять можно не только физические, материальные вещи.

Возможно, я выразился не совсем корректно. Я имел ввиду, что монашество для женщины не имеет каких-то положительных последствий в рамках ценностей, которые существуют в нашем обществе. Монашка отказывается от семьи, что обычно является уделом женщины в традиционной картине гендерных отношений. Монашки отказываются от преследования богатств и строительства карьеры, что тоже цениться среди прогрессивно-либерально настроенных людей. Кроме того, монашество является буддийским, а не христианским или мусульманским, что значит, что отрицательное отношение со стороны теистов. Где престиж? Я лично вижу одни минусы (в заданной модели ценностей).

[Киттисаро-ушёл]

В буддийской стране еще есть определенный статус, а вот для Запада?

Для Запада это вдвойне статус, т.к. быть полноправным членом маргинального движения это весьма статусно.

Кроме того, вы так говорите словно гордыня, закомплексованность - это какое-то сущностная характеристика женщин.

Вы читаете в моих словах то, чего в них нет.