Активисты подожгли монастырь нео-монахинь в Тае

Список форумов Инфо ВСТРЕЧИ, СОБЫТИЯ, МЕРОПРИЯТИЯ

Описание: Объявления, так или иначе касающиеся буддизма Тхеравады.

  • 4

#121 Dz » 21.04.2016, 07:55

Илья_Ч писал(а):Будда был феминистом вот так-то.
Не феминистом, а эгалитаристом. Равностность, а не защита каких-то там прав, которые сегодня есть, а завтра корональный выброс массы засуха пожары, и пока права, привет армейский диктат и пламя джихада :wink:
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3025
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#122 Mizuno » 21.04.2016, 09:00

Илья_Ч писал(а):Будда был феминистом вот так-то.
А я лично считаю, что все наоборот. Буддизм, так или иначе, учение пронизано сексизмом, а именно идеей неравенства мужчин и женщин. Есть множество различных сутт, где утверждается, что женщины более привержены некоторым порокам, чем мужчины. Кроме того, женщины-монахи имеют больше обетов, причем именно женские обеты делают непонятный мне упор в стороны превосходства монахов-мужчин над женщинами: например, гарудхамма о том, что женщина-монах, которая была бхиккхуни намного больше времени, чем новичок-мужчина, должна относиться к нему почтенно, как к старшему монаху. Т.е бхиккхуни с опытом 100 лет < бхиккху с опытом 1 день.
Mizuno M
Аватара
Репутация: 207
Сообщения: 134
Зарегистрирован: 24.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 2

#123 Топпер » 21.04.2016, 09:14

SV писал(а):Вот только я тут подумал, и вдруг понял, что ведь в каноне НИГДЕ не сказано о том, что Сангха (даже Сангха в самом широком смысле, включающая мирян и мирянок) не является хотя бы мало-мальски ущербной и неполной, если вдруг будет отсутствовать бхиккхуни-сангха. Нет даже мельчайшего намёка на подобное утверждение.Нигде не сказано, что Сангха ОБЯЗАНА быть четырёхчастной. И опять же нет намёка даже на такую необходимость. Да, есть ряд сутт, в которых Будда проявляет заботу о женской Сангхе (что совершенно логично, раз уж он её-таки инициировал). Но нигде - вообще нигде, кроме статей современных авторов на эту тему - не сказано, что женская Сангха - обязательный атрибут буддизма. :umnik:
Более того бхиккхуни даже Сангху расколоть не могут (как и саманеры). Раскол могут произвести только бхиккху.
Топпер

#124 Satou » 21.04.2016, 09:59

Mizuno писал(а):а именно идеей неравенства мужчин и женщин
Неравенства в чём именно?
Satou M
Репутация: 1194
Сообщения: 1475
Зарегистрирован: 30.08.2014
Традиция: Нет

  • 1

#125 Mizuno » 21.04.2016, 10:20

Satou писал(а):
Mizuno писал(а):а именно идеей неравенства мужчин и женщин
Неравенства в чём именно?
Во первых, есть такая интересная сутта. Я не знаю единственная ли в своем роде.


Камбоджа сутта. АН 4.80
Однажды Благословенный пребывал в Косамби в Парке Гхоситы. И тогда Достопочтенный Ананда подошёл к Благословенному, поклонился ему, сел рядом и сказал:
«Учитель, почему женщины не заседают в совете, не занимаются ведением дел, не отправляются в Камбоджу?1».
«Ананда, женщины склонны к злобе. Женщины завистливы. Женщины скупы. Женщины немудры2. Вот почему женщины не заседают в совете, не занимаются ведением дел, не отправляются в Камбоджу».

Тут явно видно гендерное различие. Женщины склонны к злобе, зависти, скупости. Т.е среднестатистический мужчина имеет больше шансов стать арахантом, чем женщина, т.к у него нету этих ограничений.
Mizuno M
Аватара
Репутация: 207
Сообщения: 134
Зарегистрирован: 24.02.2016
Традиция: Тхеравада

#126 Satou » 21.04.2016, 11:15

Mizuno писал(а):Ананда, женщины склонны к злобе. Женщины завистливы. Женщины скупы. Женщины немудры
Пожалуй соглашусь :deg:
Мне вот что интересно, люди выступают за некое равноправие, но ведь равноправие давно есть, ещё в 1917 году женщины получили все права, которые раньше были только у мужчин, а кое где и больше. Что вас сейчас то не устраивает?

Ну и
Комментарий: "Они не заседают в совете в судебном зале для вынесения решения. Они не занимаются ведением дел в основных работах, таких как (ведение) сельского хозяйства, торговли и т.д. Они не отправляются к Камбоджу: они не посещают страну Камбоджу, чтобы привезти товары. Это просто наименование. Речь идёт о том, что они не отправляются в какую-либо удалённую страну".

По мнению Дост. Бодхи, подобные, как правило, короткие, изредка встречающиеся в Ангуттара Никае женоненавистнические сутты могут быть поздней вставкой неких монахов, напуганных собственной сексуальностью, или же нежелающих признавать духовный потенциал женщин. С полной уверенностью нельзя сказать о том, говорил ли Будда именно так, или же нет, однако подобные утверждения целиком противоречат другим, менее предвзятым по духу суттам о женщинах.
Satou M
Репутация: 1194
Сообщения: 1475
Зарегистрирован: 30.08.2014
Традиция: Нет

  • 4

#127 Топпер » 21.04.2016, 11:35

SV писал(а):Самолюбование просто колоссальное может быть при наличии такого статуса. Особенно когда такая монахиня начинает "вещать". Я лично присутствовал на такой лекции и видел, как это может происходить в живую (сейчас эта монахиня, после более чем 10 лет монашества, расстриглась и перешла в католичество - как раз после введение "5 пунктов", упомянутых выше, притесняющих права женщин).
SV писал(а):Её лекцию я очень хорошо помню. Она вещала этаким набожным-набожным голосом, что я не мог понять - то ли она реально уже святая, то ли в тотальной прелести (вышло как всегда по второму варианту). Рассказывала очень много и очень цветисто об "отпускании" и "непривязанности", а после лекции буквально купалась в лучах собственной славы, всем направо и налево улыбаясь, а вокруг толпились всякие разово-пришедшие люди и задавали какие-то странные вопросы.
И что интересно: ушла то она, но она в некоторых кругах по-прежнему осталась хорошей, а главным гитлером всё-равно меня назначили.
Топпер

  • 5

#128 Kin Sunak » 21.04.2016, 11:47

Mizuno писал(а):Есть множество различных сутт, где утверждается, что женщины более привержены некоторым порокам, чем мужчины.

Раз в Суттах утверждаются, значит так и есть
Kin Sunak
Откуда: Тайланд
Репутация: 188
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 16.11.2015
Традиция: Тхеравада

  • 3

#129 Ericsson » 21.04.2016, 12:14

Mizuno писал(а):
Satou писал(а):
Mizuno писал(а):а именно идеей неравенства мужчин и женщин
Неравенства в чём именно?
Во первых, есть такая интересная сутта. Я не знаю единственная ли в своем роде.


Камбоджа сутта. АН 4.80
Однажды Благословенный пребывал в Косамби в Парке Гхоситы. И тогда Достопочтенный Ананда подошёл к Благословенному, поклонился ему, сел рядом и сказал:
«Учитель, почему женщины не заседают в совете, не занимаются ведением дел, не отправляются в Камбоджу?1».
«Ананда, женщины склонны к злобе. Женщины завистливы. Женщины скупы. Женщины немудры2. Вот почему женщины не заседают в совете, не занимаются ведением дел, не отправляются в Камбоджу».

Тут явно видно гендерное различие. Женщины склонны к злобе, зависти, скупости. Т.е среднестатистический мужчина имеет больше шансов стать арахантом, чем женщина, т.к у него нету этих ограничений.

:lol: Мизуно, вы как будто вчера родились :smile:

Всё так и есть, женщины склонны злобе, скупы, завистливы и немудры. Только это никакой не сексизм, это констатация факта. Вы понаблюдайте за женщинами, понаблюдайте :smile: Только не через розовые очки лево-либеральной идеологии, а как есть, то есть с учетом этих слов Будды.
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1441
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 6

#130 Топпер » 21.04.2016, 12:25

Ericsson писал(а):Всё так и есть, женщины склонны злобе, скупы, завистливы и немудры. Только это никакой не сексизм, это констатация факта.
я бы не стал тут женщин как-то особенно выделять. Склонность к злобе, скупости, завистливости и немудрости проявляют все. Тут не на пол, а на личные качества нужно смотреть.

Всё-таки Будда проповедовал монахам. Но мирянам Будда, вроде бы, подобного не говорил. А говорил напротив о благих качествах хороших жён и даже говорил, что женщины бывают лучше мужчин (например когда у кого-то из раджей родилась дочь, а не сын).
Одно дело когда Будда прямо говорит, что пятью существами в самнсаре женщина быть не может - тут мы спорить не можем. И другое дело, когда наличествует искусный метод наставлений для монахов. Тут допустимо сгущение красок для того, чтобы монахи не ушли из монашества, но не более того. Демонизировать то тоже не нужно.
Топпер

  • 4

#131 ambient » 21.04.2016, 12:29

Ericsson писал(а):]

:lol: Мизуно, вы как будто вчера родились :smile:

Всё так и есть, женщины склонны злобе, скупы, завистливы и немудры. Только это никакой не сексизм, это констатация факта. Вы понаблюдайте за женщинами, понаблюдайте :smile: Только не через розовые очки лево-либеральной идеологии, а как есть, то есть с учетом этих слов Будды.

ну так и мужчины к этому склонны в большинстве своем,тут все зависит от многих факторов,кармы воспитания и тд,и является индивидуальным а не обобщенным ,вот к чему на мой взгляд действительно склонны женщины так это ведомость,зачастую женщины меняют свои взгляды как перчатки,то одно то другое то третье,они менее стойки к информации нежели мужчины,и их инстинкты направленны более в материальную сторону нежели мужские
ambient
Репутация: 398
Сообщения: 382
Зарегистрирован: 21.09.2015
Традиция: Тхеравада

  • 3

#132 Satou » 21.04.2016, 13:19

Велеслав писал(а):Считаю, что это просто декларируемое равенство...
Далее идёт список из статей заграничных феминисток, нет такого в РФ
Велеслав писал(а):В России некоторые недовольны обширным списком (принятым ещё в СССР, он действует до сих пор) запрещённых для женщин профессий.
http://www.bibliotekar.ru/kodex-kzot/154.htm
§1. Глава XI КЗоТ - это система специальных норм, образующая особую охрану труда женщин сверх общей охраны их труда. Это нормы - трудовые льготы, необходимые для защиты физиологических особенностей женского организма, его материнской детородной функции от производственных вредностей, а также для получения здорового потомства. В последние годы увеличиваются трудовые льготы для выполнения материнской (или отцовской, если нет матери) социальной роли по воспитанию малолетних детей.
И кто из женщин добровольно согласится работать на тяжёлых производствах и химпредприятиях? Если бы я жил в СССР я бы хотел попасть в этот список, что бы после ВУЗа не распределили куданить в сибирь переливать гептил ручным насосом, а вы?
Недовольны похоже те же самые заграничные феминистки, которые слышали про список, но с ним не ознакомились
Последний раз редактировалось Satou 21.04.2016, 13:20, всего редактировалось 1 раз.
Satou M
Репутация: 1194
Сообщения: 1475
Зарегистрирован: 30.08.2014
Традиция: Нет

  • 7

#133 Маркион » 21.04.2016, 13:19

Илья_Ч писал(а):Будда был феминистом вот так-то.
О госпаде, ну каким ещё феминистом? Ну вот о каком феминизме может идти речь применительно к древней Индии? Феминизм - идеология модерна, а не традиционного общества. Поэтому подобные идеи просто не соответствуют истории. И это не говоря об установленных Буддой гарудхаммах и прочих замечательных вещах.
Pāḷi - Язык Пали - Pali Language - https://vk.com/paali
Маркион M
Аватара
Откуда: Москва/Челябинск
Репутация: 1456
Сообщения: 1017
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Нет

#134 Mizuno » 21.04.2016, 14:05

Ericsson писал(а):Всё так и есть, женщины склонны злобе, скупы, завистливы и немудры. Только это никакой не сексизм, это констатация факта. Вы понаблюдайте за женщинами, понаблюдайте :smile: Только не через розовые очки лево-либеральной идеологии, а как есть, то есть с учетом этих слов Будды.
Разумеется, женщины могут обладать такими качествами, но более чем мужчины? Просто для меня это нонсенс - черты характера привязывать к полу. Я лично видел девушек, которые обладали "мужскими" качествами - стремлению к независимости, решимости, а также мужчин с "женскими" чертами характера, вроде, заботы. И это не делал одних более мужественными, а другими - более женственее.
Mizuno M
Аватара
Репутация: 207
Сообщения: 134
Зарегистрирован: 24.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#135 Satou » 21.04.2016, 14:35

Велеслав писал(а):Они считаю, что если женщина страждет работать там - то надо ей это право дать. И не надо за неё решать. Я так понял.
А после этого запретить им рожать?
Велеслав писал(а):А это естественно
А по мне дак противоестественно, какое им дело до других стран?
Satou M
Репутация: 1194
Сообщения: 1475
Зарегистрирован: 30.08.2014
Традиция: Нет

  • 5

#136 SV » 21.04.2016, 14:58

Разумеется, женщины могут обладать такими качествами, но более чем мужчины? Просто для меня это нонсенс - черты характера привязывать к полу.

Тут всё-таки надо признать, что мы СИЛЬНО ограничены собственным очень узким жизненным опытом, чтобы заявлять о том, что "женщины в целом такие или не такие" (и мужчины тоже). Мы за всю жизнь встречаем лишь мизерный процент населения Земли, и плюсуем к этому чьи-то рассказы, а также (в наше время) всякие теле-интернет-видео-передачи, где пытаемся ещё как-то "познать" других людей за этим самым цифровым экраном, сделав опять же для себя какие-то выводы. Но массово этих вещей мы не знаем, и никакие опросы тут устроить невозможно, потому что это опросами невозможно определить в принципе. Да, встречаются разные люди обоих полов, но трэнды нам всё равно неизвестны. Мы можем выявить трэнды только в локальных местах, очень долго там прожив - в деревне там, например, какой-нить, или райончике как максимум. И то не достоверно выявим-то. А вот Будда эти вещи все знает напрямую. Он видит "в целом" мужчин и женщин. А спорить, что мужчины и женщины В ЦЕЛОМ отличаются по ментальности (просто как такой факт, что есть отличие такое), никто не будет. Поэтому на всякие "сексистские" тексты надо реагировать осторожно. Да, это правда, что они могут быть поздней вставкой "сексистов". Но полностью в этом быть уверенным нельзя.

Ну и кроме того нельзя забывать, что мы вообще почти ничего не знаем о том что такое сознание, как оно устроено, как оно липнет к телу, какие там многочисленные процессы в этом участвуют, как тут завязана камма, почему сознание выбирает женское или мужское тело, какие при этом склонности и прошлые наработки - всего этого комплекса в отличие от Будды мы не видим и вряд ли даже когда-либо увидим. Поэтому мы не можем заявлять вот так горделиво: "Нонсенс - черты характера привязывать к полу". Нет у нас права такого.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14132
Сообщения: 5851
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#137 Mizuno » 21.04.2016, 15:07

SV писал(а):Поэтому на всякие "сексистские" тексты надо реагировать осторожно. Да, это правда, что они могут быть поздней вставкой "сексистов". Но полностью в этом быть уверенным нельзя.
Тем не менее, все же как вы считаете: имеет ли смысл тогда вообще поднимать тогда (о различии полов)? Просто даже если разница есть, то мы не знаем какого характера и какая она в количественном аспекте, и на основе этого лучше действительно не предписывать какие-то особые степени омрачений лишь по признаку пола (что, например, сделал в теме тов. Ericsson?).

SV писал(а):Поэтому мы не можем заявлять вот так горделиво: "Нонсенс - черты характера привязывать к полу". Нет у нас права такого.
Обратное мы тоже утверждать не можем. Я просто хотел сказать, что качества могут быть привиты на основе воспитания. Уже говорили о том, что есть "женоподобные" мужчины, например, но почему мы их называем женоподобными? Потому что они не соотносятся с нашими представлениями о мужчине и женщине? Мужчина может быть заботлив, и это его не делает женщиной (а часто слышал, что забота есть какая-то предписанная черта именно женщины как матери), женщина может быть активной, самостоятельной и это не делает её мужчиной.
Mizuno M
Аватара
Репутация: 207
Сообщения: 134
Зарегистрирован: 24.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 3

#138 SV » 21.04.2016, 15:34

Тем не менее, всё же как вы считаете: имеет ли смысл тогда вообще поднимать тогда вопрос (о различии полов)?

Вопрос так или иначе поднимается сам, хотим мы того или нет, потому что мы видим конкретные тексты буддийские, которые явно указывают на то, что эти различия существуют.

И далее мы уже видим борьбу феминистически настроенных буддистов на "отмену" этих текстов под разными предлогами, поскольку по их мнению, различий существовать не должно (хотя, как я сказал выше, им это неизвестно - это просто их воззрения, "whishful thinking", как говорят на англицком). А воззрения эти обусловлены теми самыми европейскими ценностями (обсуждения которых я выделил в отдельную ветку), и где эти ценности оказали влияние не только в этом вопросе с женщинами, а вообще особо окрасили (западный) буддизм по разным фронтам.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14132
Сообщения: 5851
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#139 Топпер » 21.04.2016, 17:07

SV писал(а):И далее мы уже видим борьбу феминистически настроенных буддистов на "отмену" этих текстов под разными предлогами, поскольку по их мнению, различий существовать не должно (хотя, как я сказал выше, им это неизвестно - это просто их воззрения, "whishful thinking", как говорят на англицком). А воззрения эти обусловлены теми самыми европейскими ценностями (обсуждения которых я выделил в отдельную ветку), и где эти ценности оказали влияние не только в этом вопросе с женщинами, а вообще особо окрасили (западный) буддизм по разным фронтам.
Кстати, а это ведь те самые диттхи, искажающие реальность и есть, про цепляние к которым и учил Будда.
Топпер

  • 4

#140 Топпер » 21.04.2016, 18:19

Mizuno писал(а):Тем не менее, все же как вы считаете: имеет ли смысл тогда вообще поднимать тогда (о различии полов)? Просто даже если разница есть, то мы не знаем какого характера и какая она в количественном аспекте, и на основе этого лучше действительно не предписывать какие-то особые степени омрачений лишь по признаку пола (что, например, сделал в теме тов. Ericsson?).
С другой стороны отличия всё-таки есть.
Например:
[Благословенный сказал]: «Монахи, существуют эти пять сил у женщины. Какие пять?
* сила красоты,
* сила богатства,
* сила родни,
* сила сыновей,
* сила нравственности.
Таковы пять сил у женщины. Когда женщина обладает этими пятью силами, она пребывает дома, управляя своим мужем».

СН 37.25

и
[Благословенный сказал]: «Монахи, когда мужчина обладает одной силой, он пребывает, управляя женщиной. Какой одной? Силой авторитета. Когда женщина побеждена силой авторитета, то её не может спасти ни сила красоты, ни сила богатства, ни сила родни, ни сила сыновей, ни сила нравственности».
СН 37.28
Топпер

Пред.След.

Вернуться в ВСТРЕЧИ, СОБЫТИЯ, МЕРОПРИЯТИЯ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 4 гостя