Визит Сэядо Ашин Ньянисара в Москву

Список форумов Инфо ВСТРЕЧИ, СОБЫТИЯ, МЕРОПРИЯТИЯ

Описание: Объявления, так или иначе касающиеся буддизма Тхеравады.

#61 Топпер » 27.11.2013, 23:44

Raudex писал(а):
Топпер писал(а):А это и есть изгнание из Сангхи. Не параджика, но из конкретной Сангхи на время изгнать могут. Например до исправления взглядов.
ну и соберёт он там вместе с монахами-онанистами новую сангху, и будет преспокойно олицетворять оставаясь при своих взглядах.
Так Сангха то получится уже не тхеравадинская, если взгляды будут транслировать нетхеравадинские.
Топпер

  • 4

#62 SV » 28.11.2013, 11:48

Это да, из песни МН142 слов не выкинешь :deg:

Ананда, в будущем последние монахи [в линии посвящения], будут носить лишь полоску жёлтых одежд, намотанную вокруг шеи, и будут являться монахами лишь по одному названию, лишённые нравственности и ведущие безнравственный образ жизни. И таким безнравственным людям можно будет сделать подношение с намерением сделать дар Сангхе. Ананда, и я утверждаю, что даже в этом случае благой плод от такого подношения будет неизмеримым и безграничным. Ананда, и я даже не говорю о том, что благой плод от подношения, сделанного Сангхе, больше, чем благой плод от подношения, сделанного конкретной личности.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14385
Сообщения: 5939
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#63 Топпер » 28.11.2013, 11:51

Да, интересная ситуация :upset:
Топпер

  • 4

#64 SV » 28.11.2013, 11:54

Но это именно о Сангхе речь. Одному плохому монаху (или двум или трём) дана не даст больших плодов из-за их безнравственности. В суттах Ангуттары это много раз подчёркивается. А Сангха - это организация, которая включает в себя много хороших людей, поэтому и такие расклады. Например, если одному арье, по той же МН 142, дать дану, то плод будет "неизмеримым". И тут 4 плохих монаха - Сангха, и плод неизмеримый. Вот, очевидно, даже если есть хоть 1 арья во всей большой Сангхе, то потому и плод такой Сангхе будет таким же неизмеримым, т.к. только от него одного плод неизмеримый. А если арьев несколько, то соответственно умножается. Интересный вопрос, если арьев нет в Сангхе Четырёх Сторон Света - тогда что. Быть может, ситуация такая, что это попросту невозможно, и как минимум 1 арья самого нижнего уровня всегда есть. Тут можно параллель провести с циклом распада мира, ведь вроде есть упоминания, что мир не может разрушиться до тех пор, пока последний идущий по пути ко вступлению в поток не получит плод вступления в поток.

А то, что именно благородные личности делают Сангху полем заслуг - это вне всяких сомнений.
Последний раз редактировалось SV 28.11.2013, 11:59, всего редактировалось 1 раз.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14385
Сообщения: 5939
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#65 Панньятисса » 28.11.2013, 11:58

Топпер писал(а):Да, интересная ситуация :upset:
это потому что даяние делается не конкретно монаху, а всей сангхе в лице этого монаха. то есть само лицо имеет второстепенное значение.
969. buddha.am
Панньятисса
Саманера
Аватара
Репутация: 2877
Сообщения: 1913
Зарегистрирован: 13.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#66 SV » 28.11.2013, 12:02

это потому что даяние делается не конкретно монаху, а всей сангхе в лице этого монаха. то есть само лицо имеет второстепенное значение.

Если один монах идёт по дороге - и ему делается дар - то тогда не будет дара Сангхе. Если сидит куча монахов, но человек даёт дар КОНКРЕТНОМУ и именно ему - дара Сангхе также НЕТ (это из той же МН 142 видно - когда Будда в окружении монахов был, а Паджапати давала дар только ему, и он отказывался принимать его). Важно намерение дать дар всей Сангхе, и при этом минимум её (4 бхиккху) должны прямо на этом самом месте быть. Исключение - вариант, когда мирянин знает, что локальная Сангха отправила посыльного за получением дара. Он даёт посыльному, но знает, что даёт не ЛИЧНО ЕМУ, а именно как курьеру, чтобы тот отнёс. Если же он не воспринимает его как курьера (или не знает, что он посыльный), то дар будет не Сангхе, а также одному монаху. Намерение дающего (как и кому куда он намеревается дать) решает тоже очень много, а не только наличие "объекта" для дарения.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14385
Сообщения: 5939
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#67 SV » 28.11.2013, 14:43

ну наш гипотетический шизотерик и 3 онаниста на "отсидке", вот вам и бхиккхусангха... меня самого коробит такая ситуация

Ну это если только они все в одном месте окажутся :smile: А онанисты это кто? :suspect: (в смысле кто-то конкретно или гипотетически?))
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14385
Сообщения: 5939
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#68 Топпер » 28.11.2013, 21:15

Raudex писал(а):
SV писал(а):Это да, из песни МН142 слов не выкинешь :deg:

Ананда, в будущем последние монахи [в линии посвящения], будут носить лишь полоску жёлтых одежд, намотанную вокруг шеи, и будут являться монахами лишь по одному названию, лишённые нравственности и ведущие безнравственный образ жизни. И таким безнравственным людям можно будет сделать подношение с намерением сделать дар Сангхе. Ананда, и я утверждаю, что даже в этом случае благой плод от такого подношения будет неизмеримым и безграничным. Ананда, и я даже не говорю о том, что благой плод от подношения, сделанного Сангхе, больше, чем благой плод от подношения, сделанного конкретной личности.

более того ещё может быть и не буддийская, а всё равно поле заслуг
Всё-таки я не уверен.
Что Сангху делает Сангхой? Только ли упасампада? Получается, что Упасампада, как некое магическое средство.
Вот даже в сутте монахи ведут безнравственный образ жизни. Возможно даже параджичные. Что делает их полем заслуг? Мне кажется, что не только Упасампада, но и Дхамма. Т.е. правильные воззрения. В противном случае как бы они были полем заслуг, если у них нет нравственности? Что тогда делает их ценными? Я думаю, что понимание Дхаммы.
Т.е. важна и Упасампада и правильное понимание.
Топпер

  • 2

#69 SV » 29.11.2013, 00:31

А мне думается что именно магическое средство. Это ж как членство в организации. Если ты корочку получил, ты часть её, даже если работник никудышный. И тут также.

Параджичные не считаются, потому что они не монахи в прицнипе. Всё равно что дядя Вася со 2 этажа наденет одежды.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14385
Сообщения: 5939
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#70 Топпер » 29.11.2013, 00:42

SV писал(а):А мне думается что именно магическое средство. Это ж как членство в организации. Если ты корочку получил, ты часть её, даже если работник никудышный. И тут также.

Параджичные не считаются, потому что они не монахи в принципе. Всё равно что дядя Вася со 2 этажа наденет одежды.
Нет. Параджичный - это тоже монах, но параджичный. Например если параджичный монах участвовал в пострижении и только потом стало известно, что он параджичный, насколько я понимаю, упасампада будет засчитана.
Топпер

#71 Топпер » 29.11.2013, 00:50

я вот этот момент не помню. Разве с параджичным монахом не засчитают или отменят упасампаду? Если не было известно во время пострижения о параджике?
Топпер

#72 Топпер » 29.11.2013, 00:53

Raudex писал(а):
Топпер писал(а):Что Сангху делает Сангхой? Только ли упасампада? Получается, что Упасампада, как некое магическое средство.
Да, это натуральное таинство, единственное у нас. Потому я и резко выделяю бхиккху от саманер, у них такого чудесного преображения в поле заслуг не произошло. Не даром амулеты "заряжают" на Упасампаде.
Если важна только Виная, на Упасампаде можно было бы стричь с монахами других никай, если с ними Виная одинакова.

А если применить к тесту сутты? Кто такие безнравственные монахи? Неужели от одежд у них одна полоска, а параджики нет?
Если б это были параджичные, то они миряне уже, не бхиккху.
Параджичные монахи. Как он стал мирянином, если живёт жизнью бхиккху? Он не домохозяин.
Топпер

#73 Топпер » 29.11.2013, 00:55

Raudex писал(а):
Топпер писал(а):я вот этот момент не помню. Разве с параджичным монахом не засчитают или отменят упасампаду? Если не было известно во время пострижения о параджике?
тогда можно былоб что б миряне стригли одеть их красиво и усадить. Нет, Будда говорит о бхиккху, если бхиккху не было значит не было Упасампады. В противном случае нам придёься признать бхиккхуни сангху и ещё много всяких сомнительных линий.
Миряне - по определению не бхиккху одевай не одевай. А незаявленный параджичный монах - для общества и других монахов монах. Допустим о параджике заявили только через сорок лет. За это время настриженные монахи уже по два поколения новых монахов настригли. И что в этом случае всех будут изгонять из Сангхи?
Топпер

#74 Топпер » 29.11.2013, 01:14

Raudex писал(а):на деле такого конечно не будет, если разразится скандал то вероятно просто появится другая никая со всеми вытекающими, может даже с новой Винаей.
Ок. Это случай гепотетеческий.

Однако ситуация, когда важна Виная и не важны взгляды для Поля Заслуг меня смущают сильно. Что-то здесь не то.
Топпер

#75 Топпер » 29.11.2013, 01:23

Raudex писал(а):
Топпер писал(а):Однако ситуация, когда важна Виная и не важны взгляды для Поля Заслуг меня смущают сильно. Что-то здесь не то.
Квалификация взглядов сложный вопрос, он больше подходит для сутт, чем для юридического документа, которым является Виная, да, момент несколько казуистичный, но если подумать то ничего умнее не получается придумать, весьма мягко, перестраховочно сформулировано, презумпция невиновности везде, и в то же время если уж со всех сторон обложить то деваться некуда. Закон есть закон.
Но допустим монах публично высказывает явно небуддийские или искажённые идеи. Например, что у человека есть душа или что Будда учил тантре. И допустим, что своих учеников наставляет также.
Вы полагаете, что к такому монаху, если он будет образцом выполнения Патимоккхи не применят санкций?
Топпер

#76 Топпер » 29.11.2013, 01:37

Raudex писал(а):Вы помните, что санкции сангха не может вообще никаких применить, только выгнать их конкретного сообщества, Упасампада будет незыблема. Только параджика и анията квалифицированная как параджика. Остальное над-винайские положения.
Может и выпустить коммюнике на тему того, что поведение монаха под его личной ответственностью и не должно распространяться на Сангху. Т.е. фактически отлучить монаха от Сангхи. Де факто это будет обозначать, что миряне для которых авторитетно мнение Сангхи не будут воспринимтать этого монаха, как монаха.

Кстати интересно было бы уточнить этот вопрос у бханте Маханимита.
Топпер

#77 SV » 29.11.2013, 01:57

Там на выручку приходит дисквалификация по взглядам, помните? Если мы не уверены что что в сангхе не присутсвуют перестриги по взглядам, то общая Виная уже ничего не знгачитю

Это как?
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14385
Сообщения: 5939
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#78 Топпер » 29.11.2013, 02:03

Raudex писал(а):Там на выручку приходит дисквалификация по взглядам, помните? Если мы не уверены что что в сангхе не присутсвуют перестриги по взглядам, то общая Виная уже ничего не знгачитю
Помню, но есть у меня на этот счёт сомнения. Вопрос не прояснён.
А если применить к тесту сутты? Кто такие безнравственные монахи? Неужели от одежд у них одна полоска, а параджики нет?
да, инчсе бы Будда говорил о "мирянах выдающих себя за бхиккху"
Миряне выдающие себя за бхиккху - это самосвяты. А параджичники - упасампаду проходили. О возвращении в мир они не объявили.
Топпер

  • 1

#79 Кхантибало » 29.11.2013, 10:43

SV писал(а):Если один монах идёт по дороге - и ему делается дар - то тогда не будет дара Сангхе. Если сидит куча монахов, но человек даёт дар КОНКРЕТНОМУ и именно ему - дара Сангхе также НЕТ (это из той же МН 142 видно - когда Будда в окружении монахов был, а Паджапати давала дар только ему, и он отказывался принимать его). Важно намерение дать дар всей Сангхе, и при этом минимум её (4 бхиккху) должны прямо на этом самом месте быть. Исключение - вариант, когда мирянин знает, что локальная Сангха отправила посыльного за получением дара. Он даёт посыльному, но знает, что даёт не ЛИЧНО ЕМУ, а именно как курьеру, чтобы тот отнёс. Если же он не воспринимает его как курьера (или не знает, что он посыльный), то дар будет не Сангхе, а также одному монаху. Намерение дающего (как и кому куда он намеревается дать) решает тоже очень много, а не только наличие "объекта" для дарения.
Даже если дар принимает саманера, но мирянин умственно совершает дар Сангхе, то это будет дар именно Сангхе.
см. http://www.theravada.su/translations/File/304
также там насчёт параджичных (в переводе для краткости "падших") монахов говорится.
Кхантибало M
Аватара
Откуда: Москва
Репутация: 306
Сообщения: 204
Зарегистрирован: 04.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#80 SV » 29.11.2013, 11:26

Даже если дар принимает саманера, но мирянин умственно совершает дар Сангхе, то это будет дар именно Сангхе.

Ничего подобного. С таким же успехом можно дар Сангхе давать, поднося еду дереву Бодхи или статуе Будды :deg: Или даже круче. Самому себе, из правой руки в левую перекладывая :lol:

Точно такие же самосвяты, их карьера подолжного монаха началась в момент когда совершив параджику они стали мирянами, Упасампада перестала действовать, как будто бы они сам расстриглись, а они при этом остались в монашеской одежде - то есть подлог, запрешающий повторную Упасампаду.

Угу, в самом тексте параджики так ведь и написано, что он больше не монах. Вот у Тханиссаро этот фрагмент так звучит: "he is defeated and no longer in affiliation".
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14385
Сообщения: 5939
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ВСТРЕЧИ, СОБЫТИЯ, МЕРОПРИЯТИЯ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 2 гостя