Московский ритрит с необхиккхуни

Список форумов Инфо ВСТРЕЧИ, СОБЫТИЯ, МЕРОПРИЯТИЯ

Описание: Объявления, так или иначе касающиеся буддизма Тхеравады.

#81 Vladislav » 22.02.2017, 22:26

Топпер писал(а):Папа может быть кем угодно, только мамой не может быть.

А как же гомосексуальные семьи где два папы?) Вроде как исследования говорят о том что там тоже полноценные дети.
Vladislav
Репутация: 879
Сообщения: 669
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#82 Vladislav » 22.02.2017, 22:28

uwei писал(а):за нормальное бабло, как нечего делать. есть дядьки которые любят детей (не педофильно). работают воспитателями в детсадах. все меняется. в саудии до сих пор не верят, что тетка полноценное существо. на западе тоже в это не верили до 19 в. как-то выводы надо делать что-ли.

такие стереотипы слушать, что я пожалуй пойду. :upset:


Нужных инстинктов и правда нет - но возможно развитие психических процессов более высоких порядков чем инстинкты.

Вот как обычно мы тут дискутировать не умеем - сразу куда-то кто-то уходит :protest:
Vladislav
Репутация: 879
Сообщения: 669
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#83 Елена Котельникова » 23.02.2017, 00:07

Vladislav писал(а):А как же гомосексуальные семьи где два папы?) Вроде как исследования говорят о том что там тоже полноценные дети.
Полноценным ребенок может вырасти в разных условиях. Бывает и с одним папой, бывает и с одной мамой. Только папу мамой это не делает.
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3557
Сообщения: 2335
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#84 Маркион » 23.02.2017, 00:17

Илья_Ч писал(а):Да Маркион просто ошибается и вводит нас в заблуждение. Она не монахиня, там же на сайте написано. У нее пять или 8 обетов.

На сайте не очень понятно написано. Но, похоже, я действительно ошибся и сейчас она мирянка.
Pāḷi - Язык Пали - Pali Language - https://vk.com/paali
Маркион M
Аватара
Откуда: Москва/Челябинск
Репутация: 1458
Сообщения: 1017
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Нет

  • 1

#85 Елена Котельникова » 23.02.2017, 00:19

Ruslan писал(а):потому что тысячелетиями был патриархат
женщинам не давали учиться,развиваться
женщины права получили какие то всего лишь 100 лет назад
Помню нам ещё в школе объясняли, что матриархат - это не власть и главенство женщин, а принцип определения родства. И был он раньше патриархата, т.к. на ранних этапах развития общества проследить кто отец ребенка было не возможно. А мать всегда известна. Потом появились семьи, понятно стало кто отец (как минимум формально). Это и был патриархат. Но изначально и до сих пор ключевую роль в обществе играют мужчины.
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3557
Сообщения: 2335
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#86 Яреб » 23.02.2017, 00:29

Вот, кстати, наконец-то нашел, в какой сутте читал про условия, обуславливающие срок существования Дхаммы в мире - это из Виная питаки оказывается было. И там ни слова о женщинах или женской сангхе.

Скрытый текст
22. Пока почтенный Сарипутта находился в уединении с целью медитации такая мысль появилась в его уме: "Каких Пробудившихся, Блаженных святая жизнь не продолжительна? Каких Пробудившихся, Блаженных святая жизнь продолжительна?"
23. Затем почтенный Cарипутта утром вышел из уединения и отправился к Блаженному и по прибытии почтительно приветствовав его, сел в стороне. После того как сел, он обратился к Блаженному: "Почтенный господин, пока я находился в уединении с целью медитации, такая мысль появилась в моем уме: 'Каких Пробудившихся, Блаженных святая жизнь не продолжительна? каких Пробудившихся, Блаженных святая жизнь продолжительна?'"
24. "Так, почтенный господин, каких Пробудившихся, Блаженных святая жизнь не продолжительна? каких Пробудившихся, Блаженных святая жизнь продолжительна?"
"Сарипутта, святая жизнь Блаженных Випасси (Vipassi), Сикхи (Sikhi) и Вессабху (Vessabhu) была не продолжительна; святая жизнь Блаженных Какусандха (Kakusandha), Конагамна (Konagamana) и Кассапа (Kassapa) была продолжительна."
25. "Тогда, почтенный господин, какова причина, каковы условия того что святая жизнь Блаженных Випасси, Сикхи и Вессабху была не продолжительна?"
26. "Сарипутта, Блаженные Випасси, Сикхи и Вессабху не имели повода объяснять Дхамму в деталях своим последователям, и там было мало диалогов, диалогов содержащих прозу и стихи, объяснений, стихов, восклицаний, цитат, джатак, чудес, вопросов и ответов. Учебные правила (sikkhapada) не были установлены для их последователей. Устав (Patimokkha) не был предписан."
27. "Затем с уходом этих Пробудившихся, Блаженных, и с уходом последователей пробудившихся при этих Пробудившихся, оставшиеся поколения последователей различных имен, различных родов, различных рождений, которые пришли из различных кланов, позволили святой жизни исчезнуть. Сарипутта, это подобно тому как различные цветы положен на стол и не связаны вместе нитью: ветер разбрасывает их, уносит их далеко, разбивает их на части. И почему? Потому что они не были связаны вместе нитью. Сарипутта, таким же образом, с уходом этих Пробудившихся, Блаженных и уходом последователей пробудившихся при этих Пробудившихся, оставшиеся поколения последователей различных имен, различных родов, различных рождений, которые пришли из различных кланов, позволили святой жизни исчезнуть."
28. "Так же, эти Блаженные, поняв своими умами умы последователей, были побуждены предостерегать своих последователей. Ранее, Сарипутта, Блаженный Вессабху, достойный, правильно само-пробудившийся, в ужасных джунглях, предостерегал и убеждал собрание из тысячи монахов полностью постигнув своим умом умы монахов: 'Думайте таким образом, не думайте таким образом; заботьтесь об этом, не заботьтесь об этом; откажитесь от этого, взойдите и оставайтесь в этом.' Потом, Сарипутта, с Блаженным Вессабху, достойным, правильно само-пробудившимся, предостерегающим и убеждающим таким образом, умы тех тысячи монахов через отсутствие цепляния полностью освободились от пороков. Конечно, Сарипутта, ужасные джунгли имели устрашающую природу: кто бы ни входил в джунгли не свободный от страсти, у того, как правило, волосы на теле вставали дыбом."
29. "Это, Сарипутта, причина, это условия, того, что святая жизнь Блаженных Випасси, Сикхи и Вессабху была не продолжительна."
30. "Почтенный господин, какова причина, каковы условия того, что жизнь Блаженных Какусанда, Конагамна и Кассапа была продолжительна?"
31. "Сарипутта, Блаженные Какусандха, Конагамна и Кассапа имели повод объяснять Дхамму в деталях своим последователям, и там было много диалогов, диалогов содержащих прозу и стихи, объяснений, стихов, восклицаний, цитат, джатак, чудес, вопросов и ответов. Учебные правила были установлены для их последователей. Устав был предписан."
32. "Тогда с уходом этих Пробудившихся, Блаженных, и с уходом последователей пробудившихся при этих Пробудившихся, оставшиеся поколения последователей различных имен, различных родов, различных рождений, которые пришли из различных кланов, сохранили святую жизнь на долгое, долгое время. Сарипутта, это подобно тому как различные цветы положены на стол крепко связаны вместе нитью: ветер не разбрасывает их, не уносит их далеко, не разбивает их на части. И почему? Потому что они были крепко связаны вместе нитью. Сарипутта, таким же образом, с уходом этих Пробудившихся, Блаженных и уходом последователей пробудившихся при этих Пробудившихся, оставшиеся поколения последователей различных имен, различных родов, различных рождений, которые пришли из различных кланов, сохранили святую жизнь на долгое, долгое время."
33. "Это, Сарипутта, причина, это условия, того, что святая жизнь Блаженных Какусандха, Конагамана и Кассана была продолжительна."
С надеждой вернуться эмигрировал на говнофорум.орг.ру
Яреб
Аватара
Откуда: Беларусь
Репутация: 328
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 04.10.2013
Традиция: Нет

#87 Ericsson » 23.02.2017, 01:13

uwei писал(а):
был матриархат, если вы историю знаете, потом при разделении труда патриархат. сейчас для выживания не нужна физическая сила, поэтому женщины вполне могут выживать самостоятельно и патриархат как таковой уже отходит. если будет ядерная катастрофа и снова нужно будет выживать набегами на стада чужаков, наверно снова вся станет на свои места. но я не считаю это естественным.

И дело же не в том как оно сейчас в политике или по данным науки, а в том что если мы воспринимаем сказанное в ПК на веру как часть Дхаммы Будды, то это помогает нам правильно вовлекаться в Дхамму :smile:

Нет особенной разницы такое мнение будет о способностях и желательности женщин в Сангхе или другое мнение, с точки зрения реальной жизни. В реальной жизни ничего это не поменяет. Мир как развивался по своим законам так и будет развиваться, не справшивая нас. А с точки зрения вовлечения в Дхамму - разница большая.
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1442
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#88 Елена Котельникова » 23.02.2017, 01:18

Спасибо, Яреб, я тоже давно читала это (влияние Винайи на продолжительность Дхаммы) и с тех пор никак не могла найти. Тут да, проблема долготы Дхаммы в мире более глобально рассмотрена. Дхамма будд, которые не создали формальную Сангху не длилась долго после их смерти. Вот получается насколько важна линия монашеского посвящения со всеми формальностями, кодексом и атрибутами монашеской жизни. Даже не самые лучшие монахи благодаря только лишь этой организации смогли пронести суть учения более чем через сотню поколений.
Наверно у упомянутых в сутте будд были уж очень продвинутые последователи. Им и правил поведения не надо было и лекции подробные не нужны были. Они и так всё понимали.
В других же суттах рассмотрены другие факторы влияния на продолжительность существования Учения. Наличие женской Сангхи, как уже было упомянуто, в АН 8.51. Или, к примеру, не должное развитие осознанности - СН 47.22
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3557
Сообщения: 2335
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

#89 Кхеминда » 23.02.2017, 09:03

Кхеминда

  • 1

#90 Dz » 23.02.2017, 10:04

Бханте, "эксперты" и НЛО подо льдом Антарктиды с Гитлером находили. Я вот привёл пример научного исследования про женскую дружбу, эксперты пролетают.

Опять же, что это должно доказать? Что психика М и Ж отличается? Конечно, отличатеся. И гормоны, и всё такое физиологическое эту разницу и обеспечивает. Ну так пардоньте, если жить по инстинктам и гормонам, то при чём тут дхамма? А если взращивать осознанность и нравственность, то при чём тут инстинкты и гормоны? :facepalm: Да и, в ццатый раз повторяю, именно хардварно обеспеченная разница в психике очень невелика. Остальное - просто последствие формирующего вляиния среды (которое обеспечивается каммой и проч, да).
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3032
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#91 Топпер » 23.02.2017, 10:21

Vladislav писал(а):А как же гомосексуальные семьи где два папы?) Вроде как исследования говорят о том что там тоже полноценные дети.
Не знаю. Не сталкивался.
Но полагаю, что отличия в детях всё-равно будут. Может быть тонкие, но будут. Например, как у детей из неполных семей, которых воспитывают мама с бабушкой.
Топпер

  • 2

#92 Топпер » 23.02.2017, 11:19

Яреб писал(а):Вот, кстати, наконец-то нашел, в какой сутте читал про условия, обуславливающие срок существования Дхаммы в мире - это из Виная питаки оказывается было. И там ни слова о женщинах или женской сангхе.
А про женскую сангху и 500 лет Дхаммы - это из Готами сутты.
Топпер

  • 2

#93 Кхеминда » 23.02.2017, 11:32

Dz писал(а):Бханте, "эксперты" и НЛО подо льдом Антарктиды с Гитлером находили. Я вот привёл пример научного исследования про женскую дружбу, эксперты пролетают.
Если бы вы были до конца честными с собой, то и про научные исследования написали бы, что это вещь достаточно субьективная.
Кхеминда

  • 2

#94 Яреб » 23.02.2017, 14:06

Топпер писал(а):про женскую сангху и 500 лет Дхаммы - это из Готами сутты
Проблема в том, что там не сказано почему так происходит. По сути там есть лишь констатация: будет женская сангха - минус пятьсот лет к существованию Дхаммы. И дальше каждый додумывает в силу личных омрачений и "по Фрейду".

Сутта выше заполняет этот пробел. Почему на 500 лет меньше? Потому что у Будды будет меньше поводов и возможностей объяснять Дхамму в деталях своим последователям. Почему с созданием женской сангхи у Будды будет меньше таких поводов и возможностей для разъяснения Дхаммы и уточнения ее положений? Не потому ли, что ему банально придется тратить в два раза больше времени на организационные вопросы создания и администрирования по сути двух параллельных повторяющихся монашеских структур, на еще один устав со своим набором правил и разбором проступков. Как мне кажется, это же является одной из причин, по которой Будда максимально передал такие административные полномочия монахам-мужчинам.

Почему же Будда решил посвятить больше времени мужской сангхе, чем женской? Потому что со слов Будды женская сангха слаба перед лицом внешних опасностей в виде нападений разбойников и т. п. Да еще и время и место такое, что женщина не имела личного мнения или вообще была собственностью мужчины. Это значит, что женская сангха не способна была долгое время сохранять Дхамму, в отличие от мужской. "Синица или журавль?" Будда однозначно за "журавля в небе" - еще 500 лет чистой Дхаммы для будущих поколений. Но Ананда выбирает "синицу в руке" - возможность святой жизни для женщин там и в то время, но ненадолго.
С надеждой вернуться эмигрировал на говнофорум.орг.ру
Яреб
Аватара
Откуда: Беларусь
Репутация: 328
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 04.10.2013
Традиция: Нет

  • 5

#95 SV » 23.02.2017, 14:15

Но Ананда выбирает "синицу в руке" - возможность святой жизни для женщин там и в то время, но ненадолго.

Ананда ничего не выбирает. Он, как мы тут выяснили, "воспользовавшись служебным положением", решает "протащить" в Сангху свою мать (Паджапати Готами). Вот и всё :smile: Ни о каких 500 годах он ничего не знал и такие мысли ему и в голову не приходили. Будда ему уже после сообщил о последствиях.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14278
Сообщения: 5915
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#96 Ericsson » 23.02.2017, 14:23

Dz писал(а):Опять же, что это должно доказать? Что психика М и Ж отличается? Конечно, отличатеся. И гормоны, и всё такое физиологическое эту разницу и обеспечивает. Ну так пардоньте, если жить по инстинктам и гормонам, то при чём тут дхамма? А если взращивать осознанность и нравственность, то при чём тут инстинкты и гормоны?

А кто мешает женщинам взращивать осознанность и нравственность? Кто? Вопрос в том признавать ли претензии некоторых на то чтобы быть частью Сангхи. В нарушение канонических правил. Это разные вещи. Многое говорит в пользу того что Будда считал - даже духовно продвинутые женщины менее полезны для выполнения роли сохранения и обучения Дхамме, чем бхиккху-мужчины.
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1442
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#97 Киттисаро » 23.02.2017, 14:27

есть отличия между М и Ж, но при должном воспитании они все довольно незначительны
женщинам не давали учиться,развиваться
ой, ну что за разговоры на уровне пацанчиков с семками? даже как-то не удобно. с чего это он слабее?
да и не приятно как-то слушать от единоверцев эти рассуждения. я б понял если б это пацаны в спортивных трениках про телок такое вещали :lol:

В каком мире люди живут, непонятно. Как три слепых слона описывают. Видать тестостерон в высоких концентрациях блокирует работу нейронов... :sad:
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4791
Сообщения: 1919
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#98 Топпер » 23.02.2017, 15:20

Яреб писал(а):Проблема в том, что там не сказано почему так происходит. По сути там есть лишь констатация: будет женская сангха - минус пятьсот лет к существованию Дхаммы. И дальше каждый додумывает в силу личных омрачений и "по Фрейду".
Там есть объяснение:
Скрытый текст
«Ананда, если бы женщины не получили [разрешения на] оставление жизни домохозяйской ради жизни бездомной в Дхамме и Винае, что провозглашены Татхагатой, то святая жизнь длилась бы долго. Благая Дхамма продержалась бы [без искажений] тысячу лет. Но, Ананда, поскольку женщины оставили жизнь домохозяйскую ради жизни бездомной в Дхамме и Винае, что провозглашены Татхагатой, то святая жизнь не продлится долго. Благая Дхамма продлится [без искажений] лишь пятьсот лет.
Подобно тому, Ананда, как бродяжничающие грабители с лёгкостью нападают на те семьи, в которых много женщин и мало мужчин, точно также, в любой Дхамме и Винае, где женщины получают [разрешение на] оставление жизни домохозяйской ради жизни бездомной, святая жизнь не продлится долго.
Подобно тому, Ананда, как если поле с созревшим горным рисом подвергается белёсой болезни, оно не длится долго, то точно также в любой Дхамме и Винае, где женщины получают [разрешение на] оставление жизни домохозяйской ради жизни бездомной, святая жизнь не продлится долго.
Подобно тому, Ананда, как если поле с созревшим сахарным тростником подвергается ржавой болезни, оно не длится долго, то точно также в любой Дхамме и Винае, где женщины получают [разрешение на] оставление жизни домохозяйской ради жизни бездомной, святая жизнь не продлится долго.
Подобно тому, Ананда, как человек построил бы дамбу вокруг большого водохранилища в качестве меры предосторожности, чтобы вода не перелила через край, то точно также, в качестве меры предосторожности я предписал монахиням [соблюдать] восемь принципов уважения как те, что не должны нарушаться в течение всей жизни [монахини]»
Сутта выше заполняет этот пробел. Почему на 500 лет меньше? Потому что у Будды будет меньше поводов и возможностей объяснять Дхамму в деталях своим последователям. Почему с созданием женской сангхи у Будды будет меньше таких поводов и возможностей для разъяснения Дхаммы и уточнения ее положений? Не потому ли, что ему банально придется тратить в два раза больше времени на организационные вопросы создания и администрирования по сути двух параллельных повторяющихся монашеских структур, на еще один устав со своим набором правил и разбором проступков. Как мне кажется, это же является одной из причин, по которой Будда максимально передал такие административные полномочия монахам-мужчинам.
Если мы внимательно смотрим цитату выше, плюс вспоминаем про восемь гарудиа дхамм, то видно, что ваше предположение неверно.
Почему же Будда решил посвятить больше времени мужской сангхе, чем женской? Потому что со слов Будды женская сангха слаба перед лицом внешних опасностей в виде нападений разбойников и т. п. Да еще и время и место такое, что женщина не имела личного мнения или вообще была собственностью мужчины. Это значит, что женская сангха не способна была долгое время сохранять Дхамму, в отличие от мужской. "Синица или журавль?" Будда однозначно за "журавля в небе" - еще 500 лет чистой Дхаммы для будущих поколений. Но Ананда выбирает "синицу в руке" - возможность святой жизни для женщин там и в то время, но ненадолго.
Вспомнив про "плохие сутты о женщинах" с которых здесь обсуждение началось, мы увидим, что опять же ваше предположение неверно. Дело не в нападениях на женщин, а в том, что женщины по своей природе менее подходят для монашества.
(мне кажется, что это и так очевидно)
Топпер

  • 1

#99 Ericsson » 23.02.2017, 15:39

Вот есть передача антрополог-женщина рассказывает об отличиях мужского и женского ума.

[url=http://Полезно послушать тем кто научные данные в пользу феминизма любят приводить.]https://www.youtube.com/watch?v=DCPsjga6U-o[/url]
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1442
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#100 Яреб » 23.02.2017, 17:19

Топпер писал(а):Там есть объяснение:
Топпер писал(а):поскольку женщины оставили жизнь домохозяйскую ради жизни бездомной в Дхамме и Винае, что провозглашены Татхагатой, то святая жизнь не продлится долго. Благая Дхамма продлится [без искажений] лишь пятьсот лет...
Увы, бханте, к сожалению объяснения для себя в этой сутте я не вижу. Опять лишь: женское монашество - значит, Дхамма не продлится долго. Почему? - Звено отсутствует.

Аналогии, которые приводит Будда в конце сутты относятся к необходимости соблюдения и сохранения 8 принципов уважения для монахинь и последствиям отказа от них или вообще? Но для "вообще" здесь недостаточно контекста и аналогии-примеры о разном. Мне больше кажется, что именно к первому - отказу от 8 правил, т. е. не о причинах сокращения срока длительности Дхаммы в мире. Правила-то в итоге были даны.

SV писал(а):Ананда ничего не выбирает. Он, как мы тут выяснили, "воспользовавшись служебным положением", решает "протащить" в Сангху свою мать.
Подобная коррупция, как мне кажется, невозможна с Буддой в принципе, особенно на уровне Ананды. Однако, роль у Ананды едва ли не самая интересная в Каноне, после Будды конечно. Иногда кажется, что он служит этакой монеткой для "орел-решка" в ситуациях выбора или-или, когда дело касается равноценных выборов для будущего Дхаммы в этом мире: здесь и сейчас, но в сумме меньше или по чуть-чуть и дольше, но в сумме больше?

SV писал(а): Ни о каких 500 годах он ничего не знал и такие мысли ему и в голову не приходили. Будда ему уже после сообщил о последствиях.
Как я понял, сутта выше из Винаи имела место еще до создания монашеских правил и Ананда там уже фигурирует вместе с Сарипуттой. Учитывая какое действие оно оказало на последнего, что тот сразу попросил Будду как можно скорее эти правила для Сангхи ввести, сомневаюсь, что Ананда не знал о ее содержании и причинах сокращения длительности существования Дхаммы в мире. Поэтому и предполагаю, что в примерах-аналогиях в Готами сутте Будда лишь поясняет Ананде именно причину необходимости столь унизительных для женщин по мирским понятиям правил, которые должна будет принять и соблюдать и мать Ананды. Из вежливости и уважения что ли.
С надеждой вернуться эмигрировал на говнофорум.орг.ру
Яреб
Аватара
Откуда: Беларусь
Репутация: 328
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 04.10.2013
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в ВСТРЕЧИ, СОБЫТИЯ, МЕРОПРИЯТИЯ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 3 гостя