Московский ритрит с необхиккхуни

Список форумов Инфо ВСТРЕЧИ, СОБЫТИЯ, МЕРОПРИЯТИЯ

Описание: Объявления, так или иначе касающиеся буддизма Тхеравады.

  • 1

#121 Топпер » 27.02.2017, 12:40

Dz писал(а):Можно утвердить: Будда не врал, эта сутта - слово Будды, в ней всё правда. Окей. Меняем слово "женщина" в сутте на "мужчина". Истинность её поменялась? Мужчины не нечисты, не зловонны, не пугающи, не опасны, не предают друзей? :wink: После замены слова мы получаем сутту для монашек, падких до мужчин, бхиккуни-эдишн. =)
Ерундой не занимайтесь пожалуйста.
То, чем вы сейчас занимаетесь - это просто-напросто эквилибристика смыслами с целью протащить ваши личные предпочтения.
Скажите, пожалуйста, Бханте, что значит "осквернение тела" в данном случае, какой результат имеет это действие, потому что я не понимаю совершенно.
Это значит поливание женскими слезами.
Сколько и кого там так посчитало - нам не известно.
В соборе участвовало 500 монахов.
Топпер

#122 Dz » 27.02.2017, 12:53

Топпер писал(а):Ерундой не занимайтесь пожалуйста.
То, чем вы сейчас занимаетесь - это просто-напросто эквилибристика смыслами с целью протащить ваши личные предпочтения.
Я не занимаюсь, я всё обосновал. Если я ошибся в обосновании, укажите на мою ошибку, пожалуйста. А так почти всё наши предпочтения, если уж на то пошло. Эриксон вон вообще идеи прапорщиков от Дхаммы двигает. =)
Топпер писал(а):Это значит поливание женскими слезами.
Бханте, я ж не идиот. Вроде. :doctor: На полном серьёзе спросил. Почему поливание слезами (в частности, женскими) - это осквернение вообще? Я, белый житель 21-го века, вообще не понимаю, почему.
Топпер писал(а):В соборе участвовало 500 монахов.
Я про конкретно тот фрагмент. Понятно, что всего - 500. Но они же не хором говорили, наверное? Структура у собора же была какая-то?
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3035
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 3

#123 masterjack » 27.02.2017, 12:59

Топпер писал(а):То, чем вы сейчас занимаетесь - это просто-напросто эквилибристика смыслами с целью протащить ваши личные предпочтения.
попробую немного "защитить" Дмитрия :)
в определенной степени Вам (монахам) проще :))
вы выбрали традицию и ее придерживаетесь и на все можете найти ответ в рамках традиции.
указать туда. сказать что вы как представитель ЭТОЙ традиции имеете такой же взгляд.
т.е. Вам проще поддерживать себя в равновесии с этой точки зрения.
мы же миряне, вроде как в свободном падении.
многие европеоиды "приходят в буддизм" как раз с логической точкой зрения.
потому вполне время от времени могут и возникают разрывы шаблонов, когнитивные диссонансы, шатания из стороны в сторону. как я недавно упоминал меня тоже шатало :))
потому я склонен считать что Дмитрий просто пытается найти основу для себя в текущем положении дел.
и не факт что он пытается протащить что-то.
так думается (или так недеюся) :)
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4977
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#124 Топпер » 27.02.2017, 13:16

Dz писал(а):Я не занимаюсь, я всё обосновал. Если я ошибся в обосновании, укажите на мою ошибку, пожалуйста.
Вы ж начали там женщин на мужчин менять. Предположения выдвигать.
Бханте, я ж не идиот. Вроде. :doctor: На полном серьёзе спросил. Почему поливание слезами (в частности, женскими) - это осквернение вообще?
Видимо потому, что женские слёзы оскверняют, раз написано, что осквернили. Нет?
Я про конкретно тот фрагмент. Понятно, что всего - 500. Но они же не хором говорили, наверное? Структура у собора же была какая-то?
У нас есть цифра 500
Старшими (т.е. со стажем не менее 10 лет), полагаю, они все были.
Топпер

  • 1

#125 Топпер » 27.02.2017, 13:17

masterjack писал(а):потому я склонен считать что Дмитрий просто пытается найти основу для себя в текущем положении дел.
и не факт что он пытается протащить что-то.
так думается (или так недеюся) :)
Ок. :agree:
Топпер

  • 2

#126 Яреб » 27.02.2017, 13:47

Antaradhana писал(а):...возникли. И даже не вопросы, а претензии, которые и были высказаны Арахантами

Во всех случаях Ананда еще не был арахантом и соответствнно действовал из мотивов имеющих основу в неведенье и не всегда умело. В момент ответов на претензии Ананда уже арахант и он отвечает: "Я не вижу своей вины в этом. Но, тем не менее, из-за моего уважения к вам, я признаю в этом свою вину". Так есть его вина или нет? И в чем она? То есть суть претензий арахантов в нечистоте мотивов действий Ананды, когда он еще не был арахантом, или последовавших неблагих следствиях для Дхаммы в целом? И почему Ананда своей вины в этом не видит?

Как я понимаю, здесь Ананде выговаривают именно за его неумелые действия, за непроявленное должное внимание к словам Будды, за невнимательные собственные поступки и поступки из заблуждения. Виноват? Да, так было и он это совершил. Были ли чисты его помыслы в это время? С точки зрения не-араханта - да, были. Были ли они чисты с точки зрения араханта? Нет, не были, т. к. совершались из неведенья и неумело. Виноват ли Ананда-арахант в этом? Нет, не виноват.
С надеждой вернуться эмигрировал на говнофорум.орг.ру
Яреб
Аватара
Откуда: Беларусь
Репутация: 328
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 04.10.2013
Традиция: Нет

  • 1

#127 Елена Котельникова » 27.02.2017, 13:55

Dz писал(а):Почему поливание слезами (в частности, женскими) - это осквернение вообще?
Ну это не самое уважительное отношение к телу. Одно дело когда покойник - обычный в прошлом человек, другое - уважаемый аскет (а в данном случае вообще - Будда!). И тут когда надо достойно отдать почести, приходят тетки и устраивают истерику с киданием на гроб дамы демонстрируют не самое сдержанное поведение.
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3558
Сообщения: 2335
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

#128 Ericsson » 27.02.2017, 13:56

Dz писал(а): Эриксон вон вообще идеи прапорщиков от Дхаммы двигает. =)

:upset: Прапорщики? какие прапорщики? :upset:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1443
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#129 Морра » 27.02.2017, 14:02

Елена Котельникова писал(а):приходят тетки и устраивают истерику с киданием на гроб дамы демонстрируют не самое сдержанное поведение.
А все именно так происходило? Вообще, слезы вещь как бы предполагаемая на похоронах...
Морра F
Репутация: 638
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 27.05.2016
Традиция: Нет

#130 Ericsson » 27.02.2017, 14:05

Dz писал(а):Бханте, я ж не идиот. Вроде. :doctor: На полном серьёзе спросил. Почему поливание слезами (в частности, женскими) - это осквернение вообще? Я, белый житель 21-го века, вообще не понимаю, почему.

Да, немного странно. Я тоже не совсем понимаю. Моя версия такая что это связано с культурными представлениями индусов. И кроме того знаете, когда человек рыдает то там не только слезы но и сопли. Правильно? И так уже становится понятнее почему же именно осквернили.
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1443
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#131 DitafonTiz » 27.02.2017, 14:11

Морра писал(а):А все именно так происходило? Вообще, слезы вещь как бы предполагаемая на похоронах...
У тех,кто не свободен от мирских страстей
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 495
Сообщения: 1083
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

  • 1

#132 seniaooo » 27.02.2017, 14:13

Яреб писал(а):...В момент ответов на претензии Ананда уже арахант и он отвечает: "Я не вижу своей вины в этом. Но, тем не менее, из-за моего уважения к вам, я признаю в этом свою вину". Так есть его вина или нет? И в чем она? То есть суть претензий арахантов в нечистоте мотивов действий Ананды, когда он еще не был арахантом, или последовавших неблагих следствиях для Дхаммы в целом? И почему Ананда своей вины в этом не видит?
в суде после обвинительного приговора как правило обвиняемого спрашивают признает он свою вину или нет; приговор выносится независимо от его ответа. Ананда знает виноват или нет.Человек видит нарушает он или нет;признание ошибки(вины) надо прежде всего человеку для того чтобы не повторять ошибку,пока не увидел нет возможности отказаться от повтора
seniaooo
Аватара
Репутация: 104
Сообщения: 464
Зарегистрирован: 22.01.2015
Традиция: Нет

  • 1

#133 DitafonTiz » 27.02.2017, 14:18

Dz писал(а):Бханте, я ж не идиот. Вроде. На полном серьёзе спросил. Почему поливание слезами (в частности, женскими) - это осквернение вообще? Я, белый житель 21-го века, вообще не понимаю, почему.
Если вам не могут исчерпывающе объяснить,это не значит,что обьяснения нет.500 арахантов не могут не отличатся качествами ума и познания.Будда часто говорил,мол,довольно рыдать и посыпать голову пеплом,все что сксксконсируировано-непостоянно,имеет природу распада,расставания.И вот,на похоронах того,кто завещал не лить слёзы по умерших,слушать араханта,льют слезы на тело этого самого араханта.
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 495
Сообщения: 1083
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

  • 1

#134 ura1 » 27.02.2017, 14:38

Яреб писал(а):...к сожалению объяснения для себя в этой сутте я не вижу. Опять лишь: женское монашество - значит, Дхамма не продлится долго. Почему? - Звено отсутствует...
надо увидеть разницу в природе мужчины и женщины...
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 113
Сообщения: 1066
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

#135 Яреб » 27.02.2017, 14:43

Топпер писал(а):В сутте написано про 500 лет. Я не знаю, как вы такие выводы делаете, что про сокращение срока не упоминается.
В этой сутте, которая, как вы сказали выше, была произнесена позже Готами сутты, и где Будда отвечает на вопросы Сарипутты: "Каких Пробудившихся, Блаженных святая жизнь не продолжительна? Каких Пробудившихся, Блаженных святая жизнь продолжительна?" и "Почему?" - не упоминается.

Здесь, впрочем, я сделал на ее основе поспешные и неверные выводы, т. к. вполне возможно женская сангха как фактор не упоминается еще и по той причине, что Будды прошлого ее не создавали.

Топпер писал(а):Будда вообще её не хотел создавать. Трижды отказывал и самой Махапраджапати и трижды Ананде! С т.ч. Будды - это чёткое "нет".
Они просили дать оставление мирской жизни для женщин. Подразумевалось ли под подобным оставлением нечто отличное от того, что было определено на тот момент для мужчин? Нет, т.к . про 8 правил тогда речи не шло. То есть Будда отказывал в монашестве для женщин на равных с мужчинами. И такое оставление мирской жизни в итоге для женщин дано не было. Было дано в итоге монашество, но с обязательными 8 правилами. Равноценно или такое монашество для женщин с 8 правилами и без - по-моему, нет. Отсюда я делаю вывод, что та Сангха, которая в итоге была создана не имеет отношения к той, которая создана не была, и которая приведет к сокращению срока Дхаммы в мире, и что 8 правил нейтрализуют такое негативное воздействие, а так же косвенно описывают причины по которым такое негативное воздействие происходит.

Топпер писал(а):Вы неправильно понимаете.
Да, про численное и идеологическое преобладание - это чисто мои домыслы на основе фразы "грабители с лёгкостью нападают на те семьи, в которых много женщин и мало мужчин" и опыта пребывания в коллективе с женщинами, склонными создавать вокруг себя клики для "дружбы против". Мужчины, а коллектив преимущественно мужской, в этих случаях очень легко подпадали под такое негативное влияние.

Собственно суть примеров, как я их понимаю и говоря самыми общими словами, в том, что сангха, где для женщин не соблюдаются 8 правил и где женщины на равных с мужчинами, будет сильно уязвима для возникающих негативных явлений и воздействий как из вне - "нападение", так и изнутри - "болезнь".
С надеждой вернуться эмигрировал на говнофорум.орг.ру
Яреб
Аватара
Откуда: Беларусь
Репутация: 328
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 04.10.2013
Традиция: Нет

  • 2

#136 Елена Котельникова » 27.02.2017, 14:44

Морра писал(а):А все именно так происходило? Вообще, слезы вещь как бы предполагаемая на похоронах...
Ну раз они слезами накапали на тело, значит плач был не где то в сторонке.
Если б они в конце прощания пришли и рыдали, наверное б Ананде претензий никто не высказал.
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3558
Сообщения: 2335
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

#137 Dz » 27.02.2017, 15:13

Елена Котельникова писал(а):Ну это не самое уважительное отношение к телу. Одно дело когда покойник - обычный в прошлом человек, другое - уважаемый аскет (а в данном случае вообще - Будда!). И тут когда надо достойно отдать почести, приходят тетки и устраивают истерику с киданием на гроб дамы демонстрируют не самое сдержанное поведение.
:upset: Ну если как-то так, вполне возможно...
masterjack писал(а):и не факт что он пытается протащить что-то.
Не пытаюсь протащить.
Пытаюсь разобраться в смыслах и интерпретациях.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3035
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#138 SV » 27.02.2017, 15:41

Ну если как-то так, вполне возможно...

Да, кстати, свидетелей то не осталось - мож они труп соплями своими измазали? :wako:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14387
Сообщения: 5939
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#139 Морра » 27.02.2017, 16:28

Ну и картинку вы тут нарисовали... Что ж, они совсем невменяемые были, что ли?
Морра F
Репутация: 638
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 27.05.2016
Традиция: Нет

  • 3

#140 Топпер » 27.02.2017, 17:28

Яреб писал(а):В этой сутте, которая, как вы сказали выше, была произнесена позже Готами сутты, и где Будда отвечает на вопросы Сарипутты: "Каких Пробудившихся, Блаженных святая жизнь не продолжительна? Каких Пробудившихся, Блаженных святая жизнь продолжительна?" и "Почему?" - не упоминается.
Потому, что там речь о другом. О Винайе в целом. Из этой сутты видно, что Винайа - сама по себе - это средство продлить жизнь Дхаммы. У тех Будд прошлого, у которых монахов не было - Дхамма не жила долго.
Далее мы можем вспомнить, что женская Винайя строже и Патимоккха сожержить гораздо больше пунктов, чем мужская. Как вы думаете почему? И как это связано с утверждением Будды о дамбе и пятистах годах?
Здесь, впрочем, я сделал на ее основе поспешные и неверные выводы, т. к. вполне возможно женская сангха как фактор не упоминается еще и по той причине, что Будды прошлого ее не создавали.
Да, такой ответ мне тоже в голову приходит.
Но учитывая, что все Будды прошлого совершают одинаковые деяния (по крайней мере основные) думаю, что можно исходить из варианта, что хотя бы у некоторых женская Сангха Была.
Было дано в итоге монашество, но с обязательными 8 правилами. Равноценно или такое монашество для женщин с 8 правилами и без - по-моему, нет. Отсюда я делаю вывод, что та Сангха, которая в итоге была создана не имеет отношения к той, которая создана не была, и которая приведет к сокращению срока Дхаммы в мире, и что 8 правил нейтрализуют такое негативное воздействие, а так же косвенно описывают причины по которым такое негативное воздействие происходит.
Тут мы сильно по-разному всё-таки понимаем. Я этот момент понимаю, как то, что без 8 правил, всё бы развалилось ещё быстрее. А с восемью - будет существовать в чистоте 500 лет. (без женской Сангхи существовало бы 1000)
Топпер

Пред.След.

Вернуться в ВСТРЕЧИ, СОБЫТИЯ, МЕРОПРИЯТИЯ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 2 гостя

cron