Список форумов › Инфо › ВСТРЕЧИ, СОБЫТИЯ, МЕРОПРИЯТИЯ
Плывет черепаха, на ее спине — змея. "Сброшу — укусит" — думает черепаха.
"Укушу — сбросит" — думает змея... А со стороны крепкая женская дружба.
Подобная коррупция, как мне кажется, невозможна с Буддой в принципе, особенно на уровне Ананды.
Иногда кажется, что он служит этакой монеткой для "орел-решка" в ситуациях выбора или-или, когда дело касается равноценных выборов для будущего Дхаммы в этом мире
Как я понял, сутта выше из Винаи имела место еще до создания монашеских правил и Ананда там уже фигурирует вместе с Сарипуттой. Учитывая какое действие оно оказало на последнего, что тот сразу попросил Будду как можно скорее эти правила для Сангхи ввести, сомневаюсь, что Ананда не знал о ее содержании и причинах сокращения длительности существования Дхаммы в мире.
Почему отсутствует? Вот же оно:Яреб писал(а):Увы, бханте, к сожалению объяснения для себя в этой сутте я не вижу. Опять лишь: женское монашество - значит, Дхамма не продлится долго. Почему? - Звено отсутствует.
Т.е. чётко даётся понять, что женщины охранить Дхамму не могут, что в целом это ослабляет Сангху.Подобно тому, Ананда, как бродяжничающие грабители с лёгкостью нападают на те семьи, в которых много женщин и мало мужчин, точно также, в любой Дхамме и Винае, где женщины получают [разрешение на] оставление жизни домохозяйской ради жизни бездомной, святая жизнь не продлится долго...
Там только аналогия с дамбой по поводу 8 гарудиадхамм.Аналогии, которые приводит Будда в конце сутты относятся к необходимости соблюдения и сохранения 8 принципов уважения для монахинь и последствиям отказа от них или вообще? Но для "вообще" здесь недостаточно контекста и аналогии-примеры о разном. Мне больше кажется, что именно к первому - отказу от 8 правил, т. е. не о причинах сокращения срока длительности Дхаммы в мире. Правила-то в итоге были даны.
Почему это? Вы считаете, что Ананда, который на тот момент пять лет был в Сангхе и Арахантом не был, не любил свою мать?Подобная коррупция, как мне кажется, невозможна с Буддой в принципе, особенно на уровне Ананды.
Создание женской Сангхи - это пятый год после просветления, а разговор о Дхамме и Винайе - минимум десятый год после просветления.Как я понял, сутта выше из Винаи имела место еще до создания монашеских правил и Ананда там уже фигурирует вместе с Сарипуттой. Учитывая какое действие оно оказало на последнего, что тот сразу попросил Будду как можно скорее эти правила для Сангхи ввести, сомневаюсь, что Ананда не знал о ее содержании и причинах сокращения длительности существования Дхаммы в мире. Поэтому и предполагаю, что в примерах-аналогиях в Готами сутте Будда лишь поясняет Ананде именно причину необходимости столь унизительных для женщин по мирским понятиям правил, которые должна будет принять и соблюдать и мать Ананды. Из вежливости и уважения что ли.
SV, в моем окружении подобное выражение, что кто-либо "протащил" своего знакомого на должность или "воспользовался служебным положением" имеют однозначно негативный смысл, подразумевающий, что было совершено нечто нарушающее установленные правила, в результате чего должность занял человек занимать ее не имеющий никакого права или более того - недостойный, неподходящий. Поэтому я и имел в виду, что под взглядом Будды любое подобное действие просто бы не произошло - он бы его не допустил, тем более для такого человека как Ананда, который всегда рядом и всегда под взором. Естественно, Будда никакого подобного нарушения сам совершить бы не мог, допустив нечто против правил исходя из личного отношения к кому-либо. Соответственно и Ананда так же действовал исходя из самых чистых помыслов. Вопросов к Ананде нет никаких - кто бы так не поступил на его месте. Вопрос был к выбору фразы для описания ситуации.SV писал(а):Не коррупция, а банальная привязанность к родному человеку
Вот об этой. Там в первой части как раз Ананда. Впрочем, сутта может быть и составная.SV писал(а):О какой сутте идёт речь?
У Ананды уникальное положение в Сангхе - можно сказать правая рука и личный распорядитель, безграничная вера и доверие к Будде, блестящий ум и память. При этом, представьте себе, что несмотря на свое положение он так и не достиг архатства аж до ночи перед Первым Собором. Т. е. сотни и сотни самых разных монахов достигали арахантства, а он, столько близкий к Будде человек, проживший с ним в Сангхе бок о бок столько лет - нет. Интересно, что было это последнее, что удерживало его от окончательного Освобождения, и что он отпустил, когда решил наконец остановиться и прилечь? Второй вопрос - почему Будде столь близко нужен был именно не-арахант?SV писал(а):Полагаю не только он - а вообще любой индивид. Просто в случае Ананды таких случаев наблюдалось два, чем, в частности, и запомнился.
не стоит ставить на этом акцент,Будда видит; в остальном это будет гаданием "на кофейной гуще"Яреб писал(а):Второй вопрос - почему Будде столь близко нужен был именно не-арахант?
В таком случае все еще проще: сутта из Винайи однозначно определяет, что женское монашество к сокращению срока Дхаммы в мире никакого отношения не имеет, иначе Будда бы обязательно этот фактор в ответе Сарипутте упомянул.Топпер писал(а):Создание женской Сангхи - это пятый год после просветления, а разговор о Дхамме и Винайе - минимум десятый год после просветления.
Отсюда следует, что женщин со временем в сангхе станет больше, чем мужчин, что сделает ее уязвимой во всех смыслах.Подобно тому, Ананда, как бродяжничающие грабители с лёгкостью нападают на те семьи, в которых много женщин и мало мужчин, точно также, в любой Дхамме и Винае, где женщины получают [разрешение на] оставление жизни домохозяйской ради жизни бездомной, святая жизнь не продлится долго.
Здесь о том, что, в такой сангхе женщины со временем будут доминировать не только числом, но еще и идеологически, что будет только способствовать зарождению и распространению ложной Дхаммы на всю Сангху. И, возможно, других негативных воздействий в виде внутренних раздоров и расколов.Подобно тому, Ананда, как если поле с созревшим горным рисом подвергается белёсой болезни, оно не длится долго, то точно также в любой Дхамме и Винае, где женщины получают [разрешение на] оставление жизни домохозяйской ради жизни бездомной, святая жизнь не продлится долго.
Подобно тому, Ананда, как если поле с созревшим сахарным тростником подвергается ржавой болезни, оно не длится долго, то точно также в любой Дхамме и Винае, где женщины получают [разрешение на] оставление жизни домохозяйской ради жизни бездомной, святая жизнь не продлится долго.
А здесь уже однозначно Будда говорит, что пока будут соблюдаться 8 правил, факт создания женской сангхи негативного влияния оказывать не будет: дамба создана.Подобно тому, Ананда, как человек построил бы дамбу вокруг большого водохранилища в качестве меры предосторожности, чтобы вода не перелила через край, то точно также, в качестве меры предосторожности я предписал монахиням [соблюдать] восемь принципов уважения как те, что не должны нарушаться в течение всей жизни [монахини]
Яреб писал(а): Второй вопрос - почему Будде столь близко нужен был именно не-арахант?
SV, в моем окружении подобное выражение, что кто-либо "протащил" своего знакомого на должность или "воспользовался служебным положением" имеют однозначно негативный смысл
Вот об этой. Там в первой части как раз Ананда.
Т. е. сотни и сотни самых разных монахов достигали арахантства, а он, столько близкий к Будде человек, проживший с ним в Сангхе бок о бок столько лет - нет. Интересно, что было это последнее, что удерживало его от окончательного Освобождения, и что он отпустил, когда решил наконец остановиться и прилечь? Второй вопрос - почему Будде столь близко нужен был именно не-арахант?
Яреб писал(а):возникает вопрос к трактованию Готами сутты: а та ли это женская сангха была в результате создана, что приводит к сокращению срока Дхаммы в мире, или же речь идет о совсем ином, что создано не было - женская сангха без 8 правил? Как мне кажется ответ однозначный - нет, та женская сангха с 8 правилами, которая была создана в итоге, никакого влияния на сокращение пребывания Дхаммы в мире не оказывала.
Патхама сутта: Первая
АН 1.1
редакция перевода: 27.11.2013
Перевод с английского: SV
источник:
"Anguttara Nikaya by Bodhi, p. 89"
Так я слышал. Однажды Благословенный пребывал в Саваттхи в роще Джеты в монастыре Анатхапиндики. Там Благословенный обратился к монахам: «Монахи!»
«Учитель!» – ответили те монахи. Благословенный сказал:
«Монахи, я не вижу ни одной другой формы, которая бы так овладевала умом мужчины, как форма женщины. (1) Форма женщины овладевает умом мужчины».
В сутте написано про 500 лет. Я не знаю, как вы такие выводы делаете, что про сокращение срока не упоминается.Яреб писал(а):В таком случае все еще проще: сутта из Винайи однозначно определяет, что женское монашество к сокращению срока Дхаммы в мире никакого отношения не имеет, иначе Будда бы обязательно этот фактор в ответе Сарипутте упомянул.
Будда вообще её не хотел создавать. Трижды отказывал и самой Махапраджапати и трижды Ананде! С т.ч. Будды - это чёткое "нет".Теперь возникает вопрос к трактованию Готами сутты: а та ли это женская сангха была в результате создана, что приводит к сокращению срока Дхаммы в мире, или же речь идет о совсем ином, что создано не было - женская сангха без 8 правил? Как мне кажется ответ однозначный - нет, та женская сангха с 8 правилами, которая была создана в итоге, никакого влияния на сокращение пребывания Дхаммы в мире не оказывала.
Отсюда следует, что женщин со временем в сангхе станет больше, чем мужчин, что сделает ее уязвимой во всех смыслах.
Мне сложно понять логику ваших интерпретаций.Здесь о том, что, в такой сангхе женщины со временем будут доминировать не только числом, но еще и идеологически, что будет только способствовать зарождению и распространению ложной Дхаммы на всю Сангху. И, возможно, других негативных воздействий в виде внутренних раздоров и расколов.
Водохранилище по прежнему опасно. (новости смотрите, что там происходит в Америке с возможным прорывом плотины). Дамба - это просто способ немного подстраховаться. Но сама опасность не устраняется таким образом.А здесь уже однозначно Будда говорит, что пока будут соблюдаться 8 правил, факт создания женской сангхи негативного влияния оказывать не будет: дамба создана.
Восемь гарудиадхамм - дамба, которая призвана хоть как-то сдержать возможные проблемы. А безопасность от водохранилища можно было бы добиться только спуском воды.Еще одно следствие: в 8 правилах описываются условия, которые приводят к негативному влиянию женского монашества. Как я понимаю, негативные последствия развивались бы при полном равноправии монахов мужчин и монахов женщин в Сангхе.
Яреб писал(а):Ананда так же действовал исходя из самых чистых помыслов. Вопросов к Ананде нет никаких - кто бы так не поступил на его месте
Dz писал(а):Что за дичь в моём уютненьком буддизме?
"Осквернили тело"? Это точно арахаты сказанули? Осквернить тело Будды, который умер и ушёл в Париниббану.
Dz писал(а):Какой-то брахманизм махровый.
Энергетика плохая, вода в слезах плохо заряжена?
эээDz писал(а):"Осквернили тело"? Это точно арахаты сказанули? Осквернить тело Будды, который умер и ушёл в Париниббану. Я один вижу тут взаимоисключающие параграфы?
думается что это тот самый случай когда либо молчать либо молчать.2 вопрос «А также, друг Ананда, плохо ты поступил, что наступил на одеяние Благословенного, когда решил подштопать его одежды. Признай свою вину».
Да.Dz писал(а):Что за дичь в моём уютненьком буддизме?
"Осквернили тело"? Это точно арахаты сказанули? Осквернить тело Будды, который умер и ушёл в Париниббану. Я один вижу тут взаимоисключающие параграфы?
При этом несколько десятков лет Будда и про то, что женщины такие и сякие тоже говорит. Но вы почему то об этом забываете.Весь канон вдоль и поперёк несколько десятков лет Будда старался, объяснял неразумным, что всё дело в том, что у нас внутре, такскзсть, а тут "араханты" после его смерти начинают про осквернение тела какую-то дичь нести.
Тхера Ананда просто сказал, что не видит своей вины. Но всё-таки извинился т.к. 499 Арахантов посчитали, что он поступил неверно.А чёрная кошка не бегала рядом там, не оскверняла ничего? Какой-то брахманизм махровый.
Кстати там же, Ананда чётко им ответил вполне. =)
Будда, в основном, говорил, что женщины опасны для мужчин, ибо завладевают их умом и всё такое, что, безусловно, правда. Пару страниц назад я привёл список сутт, касающихся женщин, где Будда отзывался о них в самом разном ключе. Что интересно, самые "одиозные" на современный взгляд сутты вообще являют собой как будто вырванные откуда-то фрагменты, безо всякого контекста и объяснений, как эта информация вообще ведёт к избавлению от страданий, в частности две сутты из Ангуттары. Бханте, скажите мне, пожалуйста, как вот эта сутта (приведена целиком) содержит в себе Дхамму об избавлении от страдания?Топпер писал(а):При этом несколько десятков лет Будда и про то, что женщины такие и сякие тоже говорит. Но вы почему то об этом забываете.
Единственное, что я здесь вижу, так это то, что данное высказывание было сказано группе монахов, мечтающих о женских телах и никак не могущих совладать со своей тягой к противоположному полу. Кто-то из монахов не запомнил/не передал весь контекст, и вот так оно и сохранилось. Напоминает подход типа взращивания отвращения к телу для тех, кто к нему сильно привязан.[Благословенный сказал]: «Монахи, есть эти пять опасностей в чёрной змее. Какие пять? Она
* (1) нечистая,
* (2) зловонная,
* (3) пугающая,
* (4) опасная,
* (5) предаёт друзей.
Таковы пять опасностей в чёрной змее. Точно также, есть эти пять опасностей в женщинах. Какие пять? Они нечистые… предают друзей. Таковы пять опасностей в женщинах»
Скажите, пожалуйста, Бханте, что значит "осквернение тела" в данном случае, какой результат имеет это действие, потому что я не понимаю совершенно.Топпер писал(а):Да.
Сколько и кого там так посчитало - нам не известно. Там написано просто "старшие монахи". Кто за они, сколько, входил ли в их число Махакассапа, например, неизвестно. Данный фрагмент повествовательно не связан ни с предшествующим, ни с последующим, а значит мои догадки не хуже чьих-то ещё в данном случае. Досточтимый Тхера Ананда принёс извинения из уважения, в чём честно тут же и признался.Топпер писал(а):Но всё-таки извинился т.к. 499 Арахантов посчитали, что он поступил неверно.
Как это " неизвестно"? На первом соборе присутствовали 500 монахов,и все араханты,500м был Ананда.Тут и МахакассапаDz писал(а):Сколько и кого там так посчитало - нам не известно. Там написано просто "старшие монахи". Кто за они, сколько, входил ли в их число Махакассапа, например, неизвестно. Данный фрагмент повествовательно не связан ни с предшествующим, ни с последующим, а значит мои догадки не хуже чьих-то ещё в данном случае. Досточтимый Тхера Ананда принёс извинения из уважения, в чём честно тут же и признался.
И так, поскольку пятьсот монахов, ни больше, ни меньше, принимали участие в декламации [Дхаммы и] Винаи, эта декламация стала известна как «Декламация пятисот».
Dz писал(а):Что за дичь в моём уютненьком буддизме?
"Осквернили тело"? Это точно арахаты сказанули? Осквернить тело Будды, который умер и ушёл в Париниббану. Я один вижу тут взаимоисключающие параграфы? Боле того, как слёзы женщин могут осквернить мёртвое тело вообще кого угодно? Энергетика плохая, вода в слезах плохо заряжена? Женщины что, чумные какие-то? Или если у них всё дело в другой намаруме (и как следствие наме), то эта нама что, излучает вредные вибрации какие-то, которые париниббану Благословенного расшатывают, или что? Весь канон вдоль и поперёк несколько десятков лет Будда старался, объяснял неразумным, что всё дело в том, что у нас внутре, такскзсть, а тут "араханты" после его смерти начинают про осквернение тела какую-то дичь нести. А чёрная кошка не бегала рядом там, не оскверняла ничего? Какой-то брахманизм махровый.
Кстати там же, Ананда чётко им ответил вполне. =)
Вернуться в ВСТРЕЧИ, СОБЫТИЯ, МЕРОПРИЯТИЯ
Сейчас этот форум просматривают: 56 гостей