Московский ритрит с необхиккхуни

Список форумов Инфо ВСТРЕЧИ, СОБЫТИЯ, МЕРОПРИЯТИЯ

Описание: Объявления, так или иначе касающиеся буддизма Тхеравады.

  • 2

#21 Dimitry » 22.02.2017, 12:41

Кхеминда писал(а):Если Будда сказал тогда : "«Ананда, если бы женщины не получили [разрешения на] оставление жизни домохозяйской ради жизни бездомной в Дхамме и Винае, что провозглашены Татхагатой, то святая жизнь длилась бы долго. Благая Дхамма продержалась бы [без искажений] тысячу лет. Но, Ананда, поскольку женщины оставили жизнь домохозяйскую ради жизни бездомной в Дхамме и Винае, что провозглашены Татхагатой, то святая жизнь не продлится долго. Благая Дхамма продлится [без искажений] лишь пятьсот лет. "
Интересно.Если так важна чистота Дхаммы,то почему благословенный пошёл на то,чтобы ввести институт женского монашества??.
тут получается некая взаимная формула:
1000 лет чистой Дхаммы без женского монашества равна 500 годам чистой Дхаммы с женским монашеством.
Дело-то вероятно не в женщинах как таковых,потому что 500 лет они могли чистоту Дхаммы держать. Дело-то в чем-то другом, хоть и без женщин тут не обошлось.
В любом случае,даже без женской сангхи через 1000 лет чистота Дхаммы была бы утеряна. Значит она была бы утеряна мужской сангхой.Так вот и вопрос возникает: чистота была бы утеряна из-за того, что мужчины монашат или по какой-то другой причине, хоть и без мужчин тут не обошлось??
! Impurezas no pasarán!
Dimitry M
Аватара
Откуда: Петербург
Репутация: 2553
Сообщения: 1782
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#22 Елена Котельникова » 22.02.2017, 12:56

Dimitry писал(а):Интересно.Если так важна чистота Дхаммы,то почему благословенный пошёл на то,чтобы ввести институт женского монашества??.
тут получается некая взаимная формула:
1000 лет чистой Дхаммы без женского монашества равна 500 годам чистой Дхаммы с женским монашеством.
Дело-то вероятно не в женщинах как таковых,потому что 500 лет они могли чистоту Дхаммы держать. Дело-то в чем-то другом, хоть и без женщин тут не обошлось.
В любом случае,даже без женской сангхи через 1000 лет чистота Дхаммы была бы утеряна. Значит она была бы утеряна мужской сангхой.Так вот и вопрос возникает: чистота была бы утеряна из-за того, что мужчины монашат или по какой-то другой причине, хоть и без мужчин тут не обошлось??
Вот Сергей хорошо ответил на подобный вопрос:
/viewtopic.php?f=4&t=2474&p=75584#p75584
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3574
Сообщения: 2335
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 6

#23 Dz » 22.02.2017, 13:00

Кхеминда писал(а):Если Будда сказал в те времена: "«Ананда, женщины склонны к злобе. Женщины завистливы. Женщины скупы. Женщины немудры"
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an4_80-kamboja-sutta-sv.htm
То он и в наши времена так же сказал бы.
Кек, а мужчины, значит, склонны к доброте, независтсливы, щедры и мудры? Ну да, ага, я вижу (каждый день). =)
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3064
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#24 Морра » 22.02.2017, 13:12

"По мнению Дост. Бодхи, подобные, как правило, короткие, изредка встречающиеся в Ангуттара Никае женоненавистнические сутты могут быть поздней вставкой неких монахов, напуганных собственной сексуальностью, или же нежелающих признавать духовный потенциал женщин. С полной уверенностью нельзя сказать о том, говорил ли Будда именно так, или же нет, однако подобные утверждения целиком противоречат другим, менее предвзятым по духу суттам о женщинах."
Там же, в комментариях.
Морра F
Репутация: 647
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 27.05.2016
Традиция: Нет

  • 2

#25 Елена Котельникова » 22.02.2017, 13:28

Dz писал(а):Кек, а мужчины, значит, склонны к доброте, независтсливы, щедры и мудры? Ну да, ага, я вижу (каждый день). =)
Да понятно, что тоже не ангелы. Но женщины "похужее" будут имхо. Я вроде их неплохо знаю, и склонна думать, что слова Будды на эту тему - оригинал, а не поздняя вставка
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3574
Сообщения: 2335
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#26 Dz » 22.02.2017, 13:56

Елена Котельникова писал(а):Да понятно, что тоже не ангелы. Но женщины "похужее" будут имхо.
Как воспитаешь, то и будет. Пол здесь постолько поскольку. А даже если рассматривать чисто биологию, то тот самый гормон тестостерон, в т.ч. отвечающий за агрессию, злобу, борьбу, сами знаете в каком поле находится в более высоких концентрациях. ) Тем не менее, это не делает всех мужчин злобными насильниками, как феминстки часто любят рисовать. Большая часть поведенческих схем и реакций детерминирована общественной средой, где индивид формировался. Даже собака будет мяукать, если её воспитают коты.
В какой-нибудь Восточной Азии, где женщин воспитывают в этикете, манерах и ответственности, им будет те же 5 обетов проще выполнять, чем мужикам, которые там имеют тенденцию к надменности, высокомерию, отсутсвию самоконтроля (мама позаботится) и распущенности (сложилось такое впечатление о Корее и Японии). Вот и поговорите мне потом про высокодуховных мужиков, ага.) Опять же, от пристрастий и пагубных привычек у какого пола смертность выше? Насильственные смерти более присущи какому полу?

Но это не потому что какой-то пол правильный, а какой-то нет. Так сложилось. Безусловно, есть отличия между М и Ж, но при должном воспитании они все довольно незначительны на уровне высшей нервной деятельности. Не небо и земля уж точно.

А параллели к АН4.80, что характерно, отсутсвуют.

Сокращение срока жизни чистой Дхаммы из-за введения женской сангхи вряд ли связаны именно с тем, что это женская Сангха. Тут я пожалуй соглашусь с процитированными выше по ссылке рассуждениями SV.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3064
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#27 masterjack » 22.02.2017, 14:27

Дело не в правильности пола, Дзмитрий.
А в том из чего состоит ум-таковым он и является.
И женский ум имеет различия от мужского.
Потому другое восприятие.
Потому другие возможности.
Другие вероятности.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 5004
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#28 Кхеминда » 22.02.2017, 14:52

Dz писал(а):Кек, а мужчины, значит, склонны к доброте, независтсливы, щедры и мудры? Ну да, ага, я вижу (каждый день). =)
Вот передергивать только не надо. Мужчины тоже склонны к неблагим действиям, но в меньшей степени. Даже тот же всем известный подкаблучник Ошо, и то признавал за женщинами, что они более склочны, и от них проблем больше оказалось в результате, и такие слова выдвигал, типа похоже Будда всё же прав был.
Последний раз редактировалось Кхеминда 22.02.2017, 14:56, всего редактировалось 2 раз(а).
Кхеминда

  • 5

#29 Кхеминда » 22.02.2017, 14:53

Морра писал(а):"По мнению Дост. Бодхи, подобные, как правило, короткие, изредка встречающиеся в Ангуттара Никае женоненавистнические сутты могут быть поздней вставкой неких монахов, напуганных собственной сексуальностью, или же нежелающих признавать духовный потенциал женщин. С полной уверенностью нельзя сказать о том, говорил ли Будда именно так, или же нет, однако подобные утверждения целиком противоречат другим, менее предвзятым по духу суттам о женщинах."
Там же, в комментариях.
По мнению Будды, Дост. Бодхи мог быть поздней вставкой в монашескую традицию.
Кхеминда

  • 3

#30 Кхеминда » 22.02.2017, 14:54

Dz писал(а):Как воспитаешь, то и будет.
Это глубокое заблуждение, тут много факторов учитывать надо, воспитание, генетика, склонности с прошлых жизней, каммические заслуги и плоды, и множество другого.
Кхеминда

#31 Dz » 22.02.2017, 14:59

Джек, кто ж спорит, что другой. =) Вот только в степени другости вопрос: настолько ли он другой? Чем эта другость может быть обусловлена? Где она вариантна, где инвариантна? Последние эмпирические данные говорят нам, что ум женщины - да как и мужчины - состоит из того, что в него положат, в гораздо большей степени, чем это "традиционно" принято думать.

Кхеминда писал(а):Даже тот же всем известный подкаблучник Ошо
Давайте Кураева ещё послушаем, или какого-нибудь исламского проповедника, ага.
Кхеминда писал(а):Это глубокое заблуждение, тут много факторов учитывать надо, воспитание, генетика, склонности с прошлых жизней, каммические заслуги и плоды, и множество другого.
Соглашусь. Однако это же всё применимо и к мужчинам.

Ну а что же Дхамма? Я быстро пробежался по секции "женщины" на нашем сайте в категориях сутт и провёл краткий анаиз на тему "а знают ли наши китайские братья о том, что, оказывается, Будда говорил те-то и те-то вещи о женщинах?". Получилось очень показательно.

Сутты, в которых о женщинах говорится скорее в позитивном ключе:
MN 21 - MA 193
MN 68 - MA 77
MN 73 - SA 964, SA2 198
AN 1.235–247 - EA 5.1–5
AN 4.159 - SA 564 (монахиня раскаялась и была прощена)
SN 3.16 - no parallels ("женщина может быть лучше мужчины")
SN 5.2 - SA 1199 (Сома сутта, где Мара троллит Сому, что женщины не способны к духовным достижениям, потому что у них ущербная мудрость)
Вообще, вся SN5 (про монашек и их достижения в Дхамме в позитивном ключе) имеет параллели.

Сутты, в которых о женщинах говорится скорее в негативном ключе или явно "женоненавистничесие", т.е. в которых женщинам приписываются имманентные негативные характеристики:
AN 1.278–286 - no parallels
AN 2.61 - no parallels
AN 4.80 - no parallels
AN 5.33 - no parallels (не негативная сама по себе, но там Будда учит женщин быть покорными мужьям)
AN 5.229 - no parallels
AN 5.230 - no parallels


Сутты, в которых о женщинах говорится в нейтральном или капитаноочевидском ключе:
AN 5.55 - no parallels (женщина овладевает умом мужчины)
AN 7.63 - EA 51.9 (виды жён)
AN 8.17 - EA 44.5
AN 8.49 - no parallels
AN 8.51 - MA 116 (та самая Готами сутта про 1000 / 500 лет)
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3064
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#32 Ericsson » 22.02.2017, 15:00

Морра писал(а):"По мнению Дост. Бодхи, подобные, как правило, короткие, изредка встречающиеся в Ангуттара Никае женоненавистнические сутты могут быть поздней вставкой неких монахов, напуганных собственной сексуальностью, или же нежелающих признавать духовный потенциал женщин. С полной уверенностью нельзя сказать о том, говорил ли Будда именно так, или же нет, однако подобные утверждения целиком противоречат другим, менее предвзятым по духу суттам о женщинах."

Ну это тоже допустим очень сомнительное утверждение. Бхиккху Бодхи видит противоречие между "жесткими" Суттами и "мягкими", а я например не вижу противоречий. В одних Суттах общие описания и классификации, в других поучения конкретным бхиккху. Смещенная перспектива слегка. Так что противорчий и нет :smile:

Кхеминда писал(а):По мнению Будды, Дост. Бодхи мог быть поздней вставкой в монашескую традицию.

:lol: :lol: :lol:

:smile: Но мы конечно все очень ценим и уважаем неизмеримый вклад бхиккху Бодхи в продвижении Дхаммы.
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1450
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#33 Кхеминда » 22.02.2017, 15:07

Dz писал(а):Сутты, в которых о женщинах говорится скорее в позитивном ключе:
MN 21 - MA 193
MN 68 - MA 77
MN 73 - SA 964, SA2 198
AN 1.235–247 - EA 5.1–5
AN 4.159 - SA 564 (монахиня раскаялась и была прощена)
SN 3.16 - no parallels ("женщина может быть лучше мужчины")
SN 5.2 - SA 1199 (Сома сутта, где Мара троллит Сому, что женщины не способны к духовным достижениям, потому что у них ущербная мудрость)
Вообще, вся SN5 (про монашек и их достижения в Дхамме в позитивном ключе) имеет параллели.
Ага типично, так и знал, что вы сейчас исключения из правил в правило будете пытаться возвести. Если уж не верите Будде, то смотрите современную психологию, там примерно тоже самое говорится другими словами https://www.youtube.com/watch?v=n6Qzb3PL-uw
Кхеминда

  • 2

#34 Елена Котельникова » 22.02.2017, 15:08

Кхеминда писал(а):Это глубокое заблуждение, тут много факторов учитывать надо, воспитание, генетика, склонности с прошлых жизней, каммические заслуги и плоды, и множество другого.
Вот! Чем дольше живу, тем больше в этом убеждаюсь.
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3574
Сообщения: 2335
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#35 masterjack » 22.02.2017, 15:12

Я работал в женском коллективе 9 лет.
Была возмлжность посмотреть :)
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 5004
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 2

#36 Dz » 22.02.2017, 15:20

Кхеминда писал(а):Ага типично, так и знал, что вы сейчас исключения из правил в правило будете пытаться возвести.
Хде исключение? Всё чётко. Скорее, некоторые люди любят частности возводить в ранг общего. Нет ни одной древней запараллеленной сутты, где бы Будда называл женщин змеями и проч. Даже если это его слова, то такие сутты состоят из трёх предложений и вокруг них всяко отсутствует контекст. Кому, когда, зачем, о каких женщинах было это сказано? Мы не знаем. Если бы все женщины были как описано в этих суттах, то Будда ни за что бы не основал бхиккхуни-сангху, и не было бы ни арахатов среди женщин, ни сотапанн, ни других Арьев. Однако ж, всё несколько не так.
Любые генерализованные заявления из серии "все женщины - %то-то и то-то%" также нелепы, глупы и замутнены точно так же как и утверждения типа "все русские - пьяницы".

Вообще, если пользоваться такой деревянной логикой, то СН3.16 (у которой кстати тоже нету параллелей, вот ирония) сочетаемая с Ангуттаровыми суттами о "врождённой греховности" женщин должна говорить нам буквально следующее: "Женщины нечестивы И женщины могут быть лучше мужчин". Тогда какие же хреновые, получается, мужчины?! :lol:
Последний раз редактировалось Dz 22.02.2017, 15:24, всего редактировалось 1 раз.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3064
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 4

#37 Елена Котельникова » 22.02.2017, 15:22

По поводу М и Ж, вспомнилась подходящая на мой взгляд аналогия. Есть масса женщин спортсменок мирового уровня, которые сильнее и ловчее мужчин, не занимающихся физкультурой и ведущих нездоровый образ жизни. Но это не отменяет того факта, что мужчины в целом как пол физически сильнее женщин.
Так же и с умственными качествами. Есть (точнее были) женщины архаты, и есть недостойные во всех смыслах мужчины. Но в целом, омрачения у мужчин проявляются чуть меньше и легче "поддаются коррекции", чем у женщин.
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3574
Сообщения: 2335
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

#38 Dz » 22.02.2017, 15:25

Елена Котельникова писал(а):Но в целом, омрачения у мужчин проявляются чуть меньше и легче "поддаются коррекции", чем у женщин.
А вы от "в целом" женщина, или какая-то конкретная всё-таки? :wink: Понимаете, на что я намекаю?
А намекаю я, что нельзя транслировать некие средние по больнице параметры на конкретного больного.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3064
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 8

#39 Топпер » 22.02.2017, 15:26

Морра писал(а):"По мнению Дост. Бодхи, подобные, как правило, короткие, изредка встречающиеся в Ангуттара Никае женоненавистнические сутты могут быть поздней вставкой неких монахов, напуганных собственной сексуальностью, или же нежелающих признавать духовный потенциал женщин. С полной уверенностью нельзя сказать о том, говорил ли Будда именно так, или же нет, однако подобные утверждения целиком противоречат другим, менее предвзятым по духу суттам о женщинах."
Там же, в комментариях.
Как из уст Будды звучит нечто, не укладывающиеся в современную, толерантную систему, так сразу поздняя вставка. :facepalm:

Это есть в Каноне. И ни у кого нет права это из Канона удалять или объявлять не словом Будды.
Топпер

  • 4

#40 Топпер » 22.02.2017, 15:31

Dimitry писал(а):.Так вот и вопрос возникает: чистота была бы утеряна из-за того, что мужчины монашат или по какой-то другой причине, хоть и без мужчин тут не обошлось??
Дхамма Будды Готамы существует долго по причине введения Винайи. Те Будды прошлого, которые не давали Винайю, оставляли свою Дхамму ненадолго.
Топпер

Пред.След.

Вернуться в ВСТРЕЧИ, СОБЫТИЯ, МЕРОПРИЯТИЯ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 25 гостей