Главное событие чемпионата

Список форумов Инфо ВСТРЕЧИ, СОБЫТИЯ, МЕРОПРИЯТИЯ

Описание: Объявления, так или иначе касающиеся буддизма Тхеравады.

  • 2

#1 Tilakkhana » 20.06.2018, 13:57

Вчера наконец получил из USA новый английский перевод Суттанипаты –были сложности по заполнению таможенной формы, выяснению ИНН и т.п., чего раньше не требовалось. Но теперь все ок. (The Suttanipata: An Ancient Collection of the Buddha's Discourses Together with Its Commentaries by Bhikkhu Bodhi)

Сравнил несколько стихов этого перевода с некоторыми другими англ. переводами (Фаусбелля, Саддхатиссы, Нормана, Тханиссаро, Чалмерса, Hare, Миллса и др) – расхождения подчас критические. Не говоря уже о русском переводе Герасимова. Во всех случаях перевод Бх. Бодхи точнее и вразумительнее, да плюс еще исчерпывающий древний комментарий, который сам по себе включен в Канон как отдельный текст раздела Кхуддака Никаи (Niddesa). Но обращения к палийскому оригиналу Суттанипаты, по крайней мере, для сверки терминов, не отменяет.

Без преувеличения можно сказать, новый перевод Суттанипаты это мировое событие. Для тех, кто понимает. Так что горячо рекомендую всем заинтересованным лицам этот перевод Бхиккху Бодхи, равно как и др. переводы этого блестящего переводчика и комментатора – полные переводы SN, AN, редактированный перевод MN, DN 1 (Брахмаджала сутта), DN 2 (Саманьняпхала Сутта), DN 15 (Маханидана Сутта) и др. И, конечно, Абхидхамматтха Сангаху – Всеобъемлющее руководство по Абхидхамме.
Tilakkhana
Репутация: 19
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 26.09.2017
Традиция: Тхеравада

  • 4

#2 masterjack » 20.06.2018, 17:11

Так ведь на сайте и выкладываются переводы переводов Бхиккху Бодхи.
И как было сказано: не было бы этих переводов от Бхиккху Бодхи и сайта бы в его форме тоже не было бы.
Сангхака и Брахмаджала даже в русском варианте уже есть. В виде книг.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4840
Сообщения: 4229
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#3 Tilakkhana » 20.06.2018, 17:41

Я говорил об английских переводах. Даже разные переводы с оригинала одного и того же текста важно сравнивать между собой, поскольку разночтения бывают очень значительные. Что же говорить о переводе с перевода?
Tilakkhana
Репутация: 19
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 26.09.2017
Традиция: Тхеравада

  • 1

#4 masterjack » 20.06.2018, 17:49

Tilakkhana писал(а):Что же говорить о переводе с перевода?
так я слышал:
давным давно в Шри-Ланку пришли выходцы из не-Шри-Ланки и принесли с собой Учение Будды в устной форме.
и начался процесс записи шри-ланкийцами того что им говорили буддисты.
но так как шри-ланкийцы не имели ни понимания толком о чем им говорят, ни подходящих терминов у них не было...
в общем они своими словами, запиали свое понимание того, что им говорили.
и что-то из этого спустя много лет начали переводить на английский, потом на русский.
в общем так я слышал и пересказал :))
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4840
Сообщения: 4229
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#5 Ruslan » 20.06.2018, 18:39

Tilakkhana писал(а):Я говорил об английских переводах. Даже разные переводы с оригинала одного и того же текста важно сравнивать между собой, поскольку разночтения бывают очень значительные. Что же говорить о переводе с перевода?
а вы свою книгу с текстом на пали сравнивали?
если нет,то почему решили что Бодхи точнее переводит?
Ruslan
Репутация: 610
Сообщения: 1422
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

#6 Tilakkhana » 20.06.2018, 19:16

В исходном посте об этом сказано (о необходимости обращения к оригиналу). Это во-первых. Если вы знакомы со всеми переводами Бодхи и его детальными комментариями, а также с параллельными переводами других переводчиков, сомнения в его квалификации и добросовестности не возникает. Это не исключает каких-то неточностей, двусмысленностей, etc. в отдельных случаях, но мы берем ситуацию в целом - и сравниваем. Это во-вторых. Главное же, как мне представляется, недостаток многих переводов это не филологическая проблема, а проблема понимания самой Дхаммы, а здесь уж Бх. Бодхи упрекнуть никак нельзя. Конкретно об этом тексте, Суттанипате. Например, одном из авторитетных переводов Суттанипаты (Нормана) в стихе 935 говорится об agitation (волнение; возбуждение; смятение, беспокойство и т.д.). В переводе Бодхи это "чувство безотлагательности" ("срочности), т.е. "самвега". Кому верим?
Tilakkhana
Репутация: 19
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 26.09.2017
Традиция: Тхеравада

  • 2

#7 Volovsky » 21.06.2018, 03:58

Tilakkhana писал(а):Например, одном из авторитетных переводов Суттанипаты (Нормана) в стихе 935 говорится об agitation (волнение; возбуждение; смятение, беспокойство и т.д.). В переводе Бодхи это "чувство безотлагательности" ("срочности), т.е. "самвега". Кому верим?
Так а это одно и то же. Просто Вы больше привыкли к переводу самвеги как sense of urgency (более современное изобретение), а agitation — вариант, который дают PED и CPED (возбуждение от мысли о смерти и т.п. и желание что-то делать). sense of urgency имхо по смыслу лучше, но, полагаю, Норман о нем знал, но все-таки выбрал agitation. Думаю, там этимологически более точно agitation (если я все правильно нашел, то saṃvega происходит от корня vijī: fearing, trembling; moving, то есть этимологически ничего общего с чувством срочности, а agitation гораздо ближе).

Вообще, нужно понимать, что далеко не всегда один перевод правильнее другого, особенно при переводе древних стихотворных текстов, типа Снп, Дхп. Другой вариант не всегда неверен, часто он имеет такое же право на существование (особенно если переводил такой авторитет как Норман).

А переводы Бхиккху Бодхи — да, хороши. Кроме точности самого перевода и полезных примечаний, ему еще удалось передать, так сказать, текстуру. Т.е. текст читается как архаичный, чем-то необычный, но не вычурный. Это не Волш, у которого Будда обращается к монахам "Джентльмены" или отправляется в парк провести "сиесту". По смыслу, может, и подходит, но это убивает текст — это уже не говорится в Индии 5го века до н.э. У бхиккху Бодхи подобного ужаса нет.

Кстати, на счет нового издания Снп. Видел его у них и в epub формате — дешевле и с таможней проблем не будет.
Volovsky M
Аватара
Репутация: 166
Сообщения: 232
Зарегистрирован: 07.04.2017
Традиция: Тхеравада

#8 Tilakkhana » 21.06.2018, 11:48

Не думаю, что одно и то же. Подразумевается одно, выходит другое. Во всяком случае, для не- "носителя языка" ("agitation", кстати, имеет еще в пали-английском словаре значение "религиозная эмоция" (чувство), но неанглийский читатель вряд ли прибегнет к этому оттенку термина). В том-то и дело, что, не являясь носителями языка перевода, мы не можем учесть всех возможных значений оригинала и чужого языка (англ. и др.) и вынуждены искать смысловые эквиваленты на собственном через словари-посредники. А как поступают иногда читатели и переводчики? Берут какое-либо чисто словарное приглянувшееся им значение слова и, мало сообразуясь с контекстом и духом переводимого (иногда и духом всего учения), используют его в своем переводе. Получается тотальное "потеряно в переводе". Тогда как ни одного подходящего значения в словаре, бывает, попросту нет. Приходится создавать описательные термины, часто неуклюжие, но более точные по смыслу. А таких слов в пали достаточно. Одним из таких терминов с ускользающим и подвижным значением является, например, слово аппамада (не-нерадивость, не-небрежение, прилежание, старательность, старание и т.п., что точнее, возможно, переводить как "неустанное ревностное усилие", но это тяжеловеснее по звучанию). Так что с переводами случаются полные "служебные несоответствия". Я уже не говорю о полной утрате поэтики текста – здесь совсем бывает доходит до безвкусиицы и абсурда. Поэтому переводчикам часто приходится использовать не "филологический", а "интерпретирующий" подход, как единственно возможный, то есть перевод смыслов, а не слов, что формально удаляет перевод от оригинала, но приближает в понимании. Но и собственно "филологический" перевод – уже, разумеется, субъективная интерпретация. Выбрал то, а не это слово (значение слова) – уже субъективно истолковал текст. "Объективность" в работе над переводом вряд ли возможна. Объективная ценность результата перевода вполне достижима.
Tilakkhana
Репутация: 19
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 26.09.2017
Традиция: Тхеравада

#9 Volovsky » 21.06.2018, 13:56

Да, перевод — всегда компромисс между переводом слов и переводом смысла, да плюс еще и поэтику хочется сохранить.
Volovsky M
Аватара
Репутация: 166
Сообщения: 232
Зарегистрирован: 07.04.2017
Традиция: Тхеравада

  • 3

#10 SV » 21.06.2018, 15:13

слово аппамада (не-нерадивость, не-небрежение, прилежание, старательность, старание и т.п., что точнее, возможно, переводить как "неустанное ревностное усилие", но это тяжеловеснее по звучанию).

Аппамада - ерунда, мы его кстати как раз с Volovsky намедни обсуждали :smile: Прилежание - самый точный вариант, идеальнее придумать сложно. Старание подходит гораздо хуже, как и всё остальное. Другой вопрос, что сам читатель может иметь (и зачастую и имеет) превратное представление о прочитанном им же слове - ведь в толковый словарь мало кто заглядывает, как известно :shy:

Есть слова куда хуже - кошмар на нашу голову - имя-и-форма, она же намарупа, например. Тут без бутылки (берёзового сока с мякотью) не разберёшься. Но благо что большинство терминов в Каноне объясняются метафорами или прямыми объяснениями или вменяемым контекстом (Будда с арахантами на то и просветлённые, что так грамотно обработали учение посредством всех этих приёмов - чтоб и негру было понятно). Не всё, конечно, но большинство. Собственно, даже если читатель был бы прямым носителем пали - он всё равно мог бы неправильно понять многие из употребляемых слов - т.к. Будда любил взять часто употребляемое слово и переделать его по смыслу на нечто иное. Посему без обширного чтения канона всё равно не обойтись никак - какие бы идеально точные слова и словоформы ты ни пытался подобрать :umnik:

PS: А переводы Бодхи, конечно, хороши. Лучше я пока не встречал. Очень жаль будет, если Дигху он так и не переведёт (немножко есть, давно дело было, но надо ж целиком чтобы).
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13595
Сообщения: 5622
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#11 Volovsky » 21.06.2018, 16:26

Боюсь, что Дигху он так и не переведет. Я так понимаю, что загвоздка в том, что перевод Волша вышел в той же серии (причем первым), что и переводы бхиккху Бодхи. И то ли сам бхиккху, то ли Виздом пабликэйшэн считают, что перевод уже есть, новый не нужен (по крайней мере пока не распродают все, что напечатали :)).

Есть у меня надежда на дост. Суджато — закачал его ДН, но что-то смотрю у него без примечаний. Хотя в сам текст еще не вчитывался, но при первом просмотре не понравилось, что он "Бхагаван" переводит как "Будда", бхиккху — mendicant. Но это так, придирки. Кто-то детально уже ознакомился? Какие впечатления?
Volovsky M
Аватара
Репутация: 166
Сообщения: 232
Зарегистрирован: 07.04.2017
Традиция: Тхеравада

#12 Tilakkhana » 21.06.2018, 17:26

А что за перевод Суджато, старый? Кажется, попадался, но не впечатлил. Перевод DN by M. Walshe в общем вполне удобоваримый. Отдельные несуразности можно восстановить по другим параллельным переводам Суттапитаки. Сутты 33-34 (технически концептуальные) даются с палийскими эквивалентами терминов, сутты 1, 2, 15 переведены Бх. Бодхи, как известно, с фундаментальными комментариями. Сутта 22, расширенный вариант MN 10 под редакцией Бодхи, тоже, считай имеется. Плюс перевод с пространным комментарием by Soma Thera. Но очень не хватает детально комментированного перевода Махапариниббана Сутты (DN 16). Имеющийся английский перевод комментария Буддхагхосы на нее издан отдельной книгой, но без перевода самой сутты (с опорой на перевод Уолша).
Tilakkhana
Репутация: 19
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 26.09.2017
Традиция: Тхеравада


Вернуться в ВСТРЕЧИ, СОБЫТИЯ, МЕРОПРИЯТИЯ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 2 гостя