Приветственный ритуал в суттах - в чем смысл?

Список форумов Инфо ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Описание: Любые вопросы от интересующихся буддизмом.

#1 preservoir » 19.06.2014, 11:07

И снова здравствуйте.
Есть такая мантра, в разных вариациях:
"обменялся с Блаженным дружескими, дружелюбными словами и почтительным приветствием и сел в стороне"
Посоветуйте, пожалуйста, комментарий на эту тему. Загуглить не удалось.
В чем смысл этого ритуала? Что за загадочные "дружеские, дружелюбные" слова, которые ни разу не расшифровываются? Писали бы: "Привет! - Здорово!" От чего зависит положение посетителя: одни садятся "в стороне", другие "рядом"? Слева или справа? Какая дистанция?
Вместо того, чтобы сосредоточиться на возвышенном, я уже который день пытаюсь представить себе этих клонов, которые не в состоянии вымолвить ни слова, пока не рассядутся по позициям :-(())
preservoir
Аватара
Репутация: 82
Сообщения: 55
Зарегистрирован: 15.05.2014
Традиция: Тхеравада

  • 3

#2 Vagga » 19.06.2014, 11:26

preservoir писал(а):Вместо того, чтобы сосредоточиться на возвышенном, я уже который день пытаюсь представить себе этих клонов, которые не в состоянии вымолвить ни слова, пока не рассядутся по позициям :-(())
Почтительность к присутствующим - это возвышенность, добрые слова - это возвышенность, отсутствие представлений о клонах - это возвышенность, знать свое место - это возвышенность, умение молчать устами - это возвышенность, молчаливый ум это чистый ум. Чистый ум это самая высочайшая возвышенность. Чистый ум всегда пуст. Его естественное состояние Пустота.
Недовольные - недовольство свое пусть победят. (с) АН 4.28
Vagga
Репутация: 43
Сообщения: 249
Зарегистрирован: 22.05.2014
Традиция: Нет

  • 2

#3 SV » 19.06.2014, 12:24

Вместо того, чтобы сосредоточиться на возвышенном, я уже который день пытаюсь представить себе этих клонов, которые не в состоянии вымолвить ни слова, пока не рассядутся по позициям :-(())

Писали бы: "Привет! - Здорово!"

Не забывайте, во-первых, что в суттах описывается другая культура, другая нация, притом 2500 летней давности. Во-вторых, это формула стандартизированная, т.е. как именно там люди приветствовали друг друга в тех или иных ситуациях мы доподлинно не знаем, поэтому особой никаких выводов на основании стандартной однотипной формулировки делать не стоит.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14259
Сообщения: 5906
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#4 Andrew Bernstein » 19.06.2014, 12:47

Меня вот смущает слово "Блаженный"... оно обозначает человека сошедшего с ума во славу Божию, юродивого. Как только вижу, сразу представляю себе дурочка под деревом о Боге глаголящего... заменить бы.
Andrew Bernstein
Откуда: Удалён
Репутация: 376
Сообщения: 436
Зарегистрирован: 09.03.2014
Традиция: Тхеравада

#5 Алокананда » 19.06.2014, 13:25

preservoir писал(а):И снова здравствуйте.
Есть такая мантра, в разных вариациях:
"обменялся с Блаженным дружескими, дружелюбными словами и почтительным приветствием и сел в стороне"
Посоветуйте, пожалуйста, комментарий на эту тему. Загуглить не удалось.
В чем смысл этого ритуала? Что за загадочные "дружеские, дружелюбные" слова, которые ни разу не расшифровываются? Писали бы: "Привет! - Здорово!" От чего зависит положение посетителя: одни садятся "в стороне", другие "рядом"? Слева или справа? Какая дистанция?
Вместо того, чтобы сосредоточиться на возвышенном, я уже который день пытаюсь представить себе этих клонов, которые не в состоянии вымолвить ни слова, пока не рассядутся по позициям :-(())

смысл этого ритуала в проявлении и развития в уме уважения как хорошего качества его укрепляющего... его проявления разняться от страны к стране и от эпохи к эпохе... если совершая действие уважения ты не имеешь его в уме это становиться ритуалом и хорошей кармы сделано будет уже не так много....
Блаженный имхо это тот кто реализовал, находиться в состоянии или приносит другим Блаженство.... но термин несколько запущен локальной традицией....
поступок> привычка> характер> судьба
Алокананда M
Откуда: http://bkalokananda@gmail.com
Репутация: 223
Сообщения: 271
Зарегистрирован: 14.04.2014
Традиция: Тхеравада

#6 preservoir » 19.06.2014, 13:51

[quote="Vagga]Почтительность к присутствующим - это возвышенность, [/quote]
Строго говоря, под "клонами" я понимал образы, некорректно возникающие в моем воображении. Тем не менее, признаю ошибку, мой начальный пост недостаточно почтителен, стыжусь.
Однако, вопрос пока открыт - как исследователи буддизма, обычно столь щедрые на комментарии к суттам, соотносят обсуждаемую формулу с историческими реалиями?
preservoir
Аватара
Репутация: 82
Сообщения: 55
Зарегистрирован: 15.05.2014
Традиция: Тхеравада

#7 preservoir » 19.06.2014, 13:58

Andrew Lightman писал(а):Меня вот смущает слово "Блаженный"... оно обозначает человека сошедшего с ума во славу Божию, юродивого. Как только вижу, сразу представляю себе дурочка под деревом о Боге глаголящего... заменить бы.
"Блаженный" - от слова "благо". Этот переводчик достаточно добросовестно отработал, передав всю многогранность. Часто пишут просто "Будда", не переводя. "Благословенный" - уже не совсем то, поскольку он благ не только в словах, но и в остальном тоже. Проблема скорее в менталитете - в России многие относятся к "божьим людям" с презрением и смехом, а в Азии их (так же слепо и бездумно) уважают.
preservoir
Аватара
Репутация: 82
Сообщения: 55
Зарегистрирован: 15.05.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#8 Сергей О. » 19.06.2014, 15:11

preservoir писал(а):Однако, вопрос пока открыт - как исследователи буддизма, обычно столь щедрые на комментарии к суттам, соотносят обсуждаемую
формулу с историческими реалиями?
А что тут нереального? Человек подходит к другому человеку. Что он делает первое? Здоровается, что в ряде современных форм приветствия есть действительно пожелание здоровья (русское "Здравствуйте!") или вопрос о том, как дела, как самочувствие у того (английское "How do you do?"). Наше время - торопливое, но даже в наше время, когда встречаются два человека, которые давно друг друга не видели или просто например деловая встреча, то вполне обычная вещь, что сначала обмениваются вежливыми словами приветствия, вопросами о самочувствии и т.п. После приветствия - прилично сесть для разговора.
Почему рядом? Я читал (сейчас не смог найти), что до сих пор в Индии считается невежливым сидеть c человеком выше тебя рангом, уважаемым - лицом к лицу, прямо друг напротив друга. Более вежливо - сесть немного сбоку. Может быть поэтому. Хотя, может быть, то, что на английский переводят как sat at one side означает и что-то другое - не рядом или сбоку, на 100% не скажу.
После того, как поприветствовали друг друга, уселись, можно задавать вопросы, начинать разговор. Но и тогда люди вели себя по-разному, например в сутте о брахманах из Салы (МН41) говорится:
3. The brahman householders of Sala went to the Blessed One; and some paid homage to the Blessed One and sat down at one side; some exchanged greetings with him, and when the courteous and amiable talk was finished, sat down at one side; some raised hands palms together in salutation to the Blessed One and sat down at one side; some pronounced their name and clan in the Blessed One's presence and sat down at one side; some kept silence and sat down at one side.
Брахманы - домохозяева из Салы пришли к Благодатному; некоторые высказали почтение Благодатному и сели сбоку, некоторые обменялись приветственными словами с ним и когда вежливый и дружественный разговор был закончен, сели сбоку, некоторые поприветствовали сложенными руками Благодятного и сели сбоку, некоторые назвали свое имя и клан Благодатному и сели сбоку, некоторые промолчали и сели сбоку.
Сергей О. M
Откуда: Жуковский
Репутация: 270
Сообщения: 195
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#9 Dimitry » 19.06.2014, 20:54

Andrew Lightman писал(а):Меня вот смущает слово "Блаженный"... оно обозначает человека сошедшего с ума во славу Божию, юродивого. Как только вижу, сразу представляю себе дурочка под деревом о Боге глаголящего... заменить бы.

изначальный смысл термина "блаженный" есть "одобряемый от бога, а не от людей".
! Impurezas no pasarán!
Dimitry M
Аватара
Откуда: Петербург
Репутация: 2534
Сообщения: 1772
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#10 Andrew Bernstein » 20.06.2014, 02:13

Dimitry писал(а):
Andrew Lightman писал(а):Меня вот смущает слово "Блаженный"... оно обозначает человека сошедшего с ума во славу Божию, юродивого. Как только вижу, сразу представляю себе дурочка под деревом о Боге глаголящего... заменить бы.

изначальный смысл термина "блаженный" есть "одобряемый от бога, а не от людей".
Как не назови, смысл всё же не совсем буддийский... ладно... главное учение, а не то как Будду называют.
Andrew Bernstein
Откуда: Удалён
Репутация: 376
Сообщения: 436
Зарегистрирован: 09.03.2014
Традиция: Тхеравада

#11 preservoir » 20.06.2014, 09:26

Сергей О. писал(а):The brahman householders of Sala went to the Blessed One; and some paid homage to the Blessed One and sat down at one side; some exchanged greetings with him, and when the courteous and amiable talk was finished, sat down at one side; some raised hands palms together in salutation to the Blessed One and sat down at one side; some pronounced their name and clan in the Blessed One's presence and sat down at one side; some kept silence and sat down at one side.
Брахманы - домохозяева из Салы пришли к Благодатному; некоторые высказали почтение Благодатному и сели сбоку, некоторые обменялись приветственными словами с ним и когда вежливый и дружественный разговор был закончен, сели сбоку, некоторые поприветствовали сложенными руками Благодятного и сели сбоку, некоторые назвали свое имя и клан Благодатному и сели сбоку, некоторые промолчали и сели сбоку.
Сначала Вы проясняете, говоря, что это обычное приветствие. Потом этой цитатой, ранее мной не замеченной, я смущен ещё более. Почему одни приветствовали так, дугие - эдак? Это такие были разные уровни почтения?
Я исхожу из того, что смысл есть в каждом тезисе сутт, и пытаюсь понять. А этому ритуалу посвящено достаточно много текста.
Я бы последовал своету Джона Буллита "Если сутта ...сбивающая с толку ...– просто отложите её". Но ведь красной нитью через большинство сутт! А пропускать бездумно не могу... Ладно, время покажет.
preservoir
Аватара
Репутация: 82
Сообщения: 55
Зарегистрирован: 15.05.2014
Традиция: Тхеравада

#12 Елена Котельникова » 20.06.2014, 10:49

Preservoir, тут Вы зря усложняете, по моему. Разница в приветствии обусловлена, как уже было сказано, различием в соц. статусе пришедших слушателей и в степени их почтения и уважения по отношению к Будде.
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3557
Сообщения: 2335
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

#13 Сергей О. » 20.06.2014, 11:36

Да, я согласен с Еленой, что наверное разница приветствий или отсутствие приветствия ("некоторые промолчали и сели сбоку") выражает отношение людей к Будде. Это есть и в других суттах.
Сергей О. M
Откуда: Жуковский
Репутация: 270
Сообщения: 195
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#14 masterjack » 20.06.2014, 11:56

чем выше растет бамбук, тем ниже он кланяется.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4970
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#15 Vagga » 20.06.2014, 12:37

preservoir писал(а):Строго говоря, под "клонами" я понимал образы,некорректно возникающие в моем воображении.
Думаю об этом надо было начинать сразу. Что предлагает буддизм для борьбы с образами,некорректно возникающие в воображении?
Последний раз редактировалось Vagga 20.06.2014, 12:47, всего редактировалось 3 раз(а).
Недовольные - недовольство свое пусть победят. (с) АН 4.28
Vagga
Репутация: 43
Сообщения: 249
Зарегистрирован: 22.05.2014
Традиция: Нет

#16 SV » 20.06.2014, 12:42

А какая разница как там Будду приветствовали или не приветствовали? Как это влияет на вашу личную практику? Если Будду приветствовали "нормально" - то тогда вы будете практиковать, а если его приветствовали "странно" - то не будете? :smile:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14259
Сообщения: 5906
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#17 preservoir » 23.06.2014, 09:02

Vagga писал(а):Думаю об этом надо было начинать сразу. Что предлагает буддизм для борьбы с образами,некорректно возникающие в воображении?
Vagga, Вам основное спасибо за наставление на путь истинный. Буду считать происшедшее загрязнением неведения и направлять внимание на благие мысли :)
preservoir
Аватара
Репутация: 82
Сообщения: 55
Зарегистрирован: 15.05.2014
Традиция: Тхеравада

#18 preservoir » 23.06.2014, 09:12

SV писал(а):А какая разница как там Будду приветствовали или не приветствовали? Как это влияет на вашу личную практику? Если Будду приветствовали "нормально" - то тогда вы будете практиковать, а если его приветствовали "странно" - то не будете?
Многие сутты начинаются словами "Так я слышал". Их можно было и не приводить. Но Будда сказал - приводить. Эта фраза служит триггером-напоминанием о недопустимости слепой веры, о необходимости самостоятельного постижения и др. Это я понимаю.
Приветственный ритуал напоминает о доброжелательности. Это я тоже понимаю.
Вариации приветственного ритуала?? Этого я не понимаю. Читаю и не понимаю. Ну уж не знаю как объяснить. Вот перед Вами текст на пали латиницей - вслух прочитать можете, и слыхали, что смысл там есть, а "не доходит" - потому что языка не знаете. Неправильно это как-то.
Как писал выше, практиковать я буду; возможно, позже пойму...
preservoir
Аватара
Репутация: 82
Сообщения: 55
Зарегистрирован: 15.05.2014
Традиция: Тхеравада

  • 2

#19 Кхантибало » 23.06.2014, 10:41

Andrew Lightman писал(а):Меня вот смущает слово "Блаженный"... оно обозначает человека сошедшего с ума во славу Божию, юродивого. Как только вижу, сразу представляю себе дурочка под деревом о Боге глаголящего... заменить бы.
Исходный палийский термин здесь bhagavā. Это эпитет Будды и если хотите изучить различные варианты его понимания и владеете английским, то можете открыть висуддхимаггу , в разделе качеств Будды.

Перевод "Блаженный" плох тем, что в нашей христианской культуре это синоним слова "юродивый".
Перевод "Благословенный" плох тем, что несёт оттенок "его кто-то благословил". Прямо-таки посланник божий.

Я предпочитаю переводить "Совершенный". Возможен также вариант "Счастливый".

О приветствии в буддизме: http://www.theravada.su/translations/File/287
Кхантибало M
Аватара
Откуда: Москва
Репутация: 306
Сообщения: 204
Зарегистрирован: 04.10.2013
Традиция: Тхеравада


Вернуться в ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 12 гостей