Буддийский форум «Тхеравада.ру»

И снова здравствуйте.
Есть такая мантра, в разных вариациях:
"обменялся с Блаженным дружескими, дружелюбными словами и почтительным приветствием и сел в стороне"
Посоветуйте, пожалуйста, комментарий на эту тему. Загуглить не удалось.
В чем смысл этого ритуала? Что за загадочные "дружеские, дружелюбные" слова, которые ни разу не расшифровываются? Писали бы: "Привет! - Здорово!" От чего зависит положение посетителя: одни садятся "в стороне", другие "рядом"? Слева или справа? Какая дистанция?
Вместо того, чтобы сосредоточиться на возвышенном, я уже который день пытаюсь представить себе этих клонов, которые не в состоянии вымолвить ни слова, пока не рассядутся по позициям :-(())

preservoir писал(а):Вместо того, чтобы сосредоточиться на возвышенном, я уже который день пытаюсь представить себе этих клонов, которые не в состоянии вымолвить ни слова, пока не рассядутся по позициям :-(())

Почтительность к присутствующим - это возвышенность, добрые слова - это возвышенность, отсутствие представлений о клонах - это возвышенность, знать свое место - это возвышенность, умение молчать устами - это возвышенность, молчаливый ум это чистый ум. Чистый ум это самая высочайшая возвышенность. Чистый ум всегда пуст. Его естественное состояние Пустота.

Вместо того, чтобы сосредоточиться на возвышенном, я уже который день пытаюсь представить себе этих клонов, которые не в состоянии вымолвить ни слова, пока не рассядутся по позициям :-(())

Писали бы: "Привет! - Здорово!"

Не забывайте, во-первых, что в суттах описывается другая культура, другая нация, притом 2500 летней давности. Во-вторых, это формула стандартизированная, т.е. как именно там люди приветствовали друг друга в тех или иных ситуациях мы доподлинно не знаем, поэтому особой никаких выводов на основании стандартной однотипной формулировки делать не стоит.

Меня вот смущает слово "Блаженный"... оно обозначает человека сошедшего с ума во славу Божию, юродивого. Как только вижу, сразу представляю себе дурочка под деревом о Боге глаголящего... заменить бы.

preservoir писал(а):И снова здравствуйте.
Есть такая мантра, в разных вариациях:
"обменялся с Блаженным дружескими, дружелюбными словами и почтительным приветствием и сел в стороне"
Посоветуйте, пожалуйста, комментарий на эту тему. Загуглить не удалось.
В чем смысл этого ритуала? Что за загадочные "дружеские, дружелюбные" слова, которые ни разу не расшифровываются? Писали бы: "Привет! - Здорово!" От чего зависит положение посетителя: одни садятся "в стороне", другие "рядом"? Слева или справа? Какая дистанция?
Вместо того, чтобы сосредоточиться на возвышенном, я уже который день пытаюсь представить себе этих клонов, которые не в состоянии вымолвить ни слова, пока не рассядутся по позициям :-(())

смысл этого ритуала в проявлении и развития в уме уважения как хорошего качества его укрепляющего... его проявления разняться от страны к стране и от эпохи к эпохе... если совершая действие уважения ты не имеешь его в уме это становиться ритуалом и хорошей кармы сделано будет уже не так много....
Блаженный имхо это тот кто реализовал, находиться в состоянии или приносит другим Блаженство.... но термин несколько запущен локальной традицией....

[quote="Vagga]Почтительность к присутствующим - это возвышенность, [/quote]
Строго говоря, под "клонами" я понимал образы, некорректно возникающие в моем воображении. Тем не менее, признаю ошибку, мой начальный пост недостаточно почтителен, стыжусь.
Однако, вопрос пока открыт - как исследователи буддизма, обычно столь щедрые на комментарии к суттам, соотносят обсуждаемую формулу с историческими реалиями?

Andrew Lightman писал(а):Меня вот смущает слово "Блаженный"... оно обозначает человека сошедшего с ума во славу Божию, юродивого. Как только вижу, сразу представляю себе дурочка под деревом о Боге глаголящего... заменить бы.

"Блаженный" - от слова "благо". Этот переводчик достаточно добросовестно отработал, передав всю многогранность. Часто пишут просто "Будда", не переводя. "Благословенный" - уже не совсем то, поскольку он благ не только в словах, но и в остальном тоже. Проблема скорее в менталитете - в России многие относятся к "божьим людям" с презрением и смехом, а в Азии их (так же слепо и бездумно) уважают.

preservoir писал(а):Однако, вопрос пока открыт - как исследователи буддизма, обычно столь щедрые на комментарии к суттам, соотносят обсуждаемую
формулу с историческими реалиями?

А что тут нереального? Человек подходит к другому человеку. Что он делает первое? Здоровается, что в ряде современных форм приветствия есть действительно пожелание здоровья (русское "Здравствуйте!") или вопрос о том, как дела, как самочувствие у того (английское "How do you do?"). Наше время - торопливое, но даже в наше время, когда встречаются два человека, которые давно друг друга не видели или просто например деловая встреча, то вполне обычная вещь, что сначала обмениваются вежливыми словами приветствия, вопросами о самочувствии и т.п. После приветствия - прилично сесть для разговора.
Почему рядом? Я читал (сейчас не смог найти), что до сих пор в Индии считается невежливым сидеть c человеком выше тебя рангом, уважаемым - лицом к лицу, прямо друг напротив друга. Более вежливо - сесть немного сбоку. Может быть поэтому. Хотя, может быть, то, что на английский переводят как sat at one side означает и что-то другое - не рядом или сбоку, на 100% не скажу.
После того, как поприветствовали друг друга, уселись, можно задавать вопросы, начинать разговор. Но и тогда люди вели себя по-разному, например в сутте о брахманах из Салы (МН41) говорится:

3. The brahman householders of Sala went to the Blessed One; and some paid homage to the Blessed One and sat down at one side; some exchanged greetings with him, and when the courteous and amiable talk was finished, sat down at one side; some raised hands palms together in salutation to the Blessed One and sat down at one side; some pronounced their name and clan in the Blessed One's presence and sat down at one side; some kept silence and sat down at one side.
Брахманы - домохозяева из Салы пришли к Благодатному; некоторые высказали почтение Благодатному и сели сбоку, некоторые обменялись приветственными словами с ним и когда вежливый и дружественный разговор был закончен, сели сбоку, некоторые поприветствовали сложенными руками Благодятного и сели сбоку, некоторые назвали свое имя и клан Благодатному и сели сбоку, некоторые промолчали и сели сбоку.

Andrew Lightman писал(а):Меня вот смущает слово "Блаженный"... оно обозначает человека сошедшего с ума во славу Божию, юродивого. Как только вижу, сразу представляю себе дурочка под деревом о Боге глаголящего... заменить бы.

изначальный смысл термина "блаженный" есть "одобряемый от бога, а не от людей".

Dimitry писал(а):

Andrew Lightman писал(а):Меня вот смущает слово "Блаженный"... оно обозначает человека сошедшего с ума во славу Божию, юродивого. Как только вижу, сразу представляю себе дурочка под деревом о Боге глаголящего... заменить бы.

изначальный смысл термина "блаженный" есть "одобряемый от бога, а не от людей".

Как не назови, смысл всё же не совсем буддийский... ладно... главное учение, а не то как Будду называют.

Сергей О. писал(а):The brahman householders of Sala went to the Blessed One; and some paid homage to the Blessed One and sat down at one side; some exchanged greetings with him, and when the courteous and amiable talk was finished, sat down at one side; some raised hands palms together in salutation to the Blessed One and sat down at one side; some pronounced their name and clan in the Blessed One's presence and sat down at one side; some kept silence and sat down at one side.
Брахманы - домохозяева из Салы пришли к Благодатному; некоторые высказали почтение Благодатному и сели сбоку, некоторые обменялись приветственными словами с ним и когда вежливый и дружественный разговор был закончен, сели сбоку, некоторые поприветствовали сложенными руками Благодятного и сели сбоку, некоторые назвали свое имя и клан Благодатному и сели сбоку, некоторые промолчали и сели сбоку.

Сначала Вы проясняете, говоря, что это обычное приветствие. Потом этой цитатой, ранее мной не замеченной, я смущен ещё более. Почему одни приветствовали так, дугие - эдак? Это такие были разные уровни почтения?
Я исхожу из того, что смысл есть в каждом тезисе сутт, и пытаюсь понять. А этому ритуалу посвящено достаточно много текста.
Я бы последовал своету Джона Буллита "Если сутта ...сбивающая с толку ...– просто отложите её". Но ведь красной нитью через большинство сутт! А пропускать бездумно не могу... Ладно, время покажет.

Preservoir, тут Вы зря усложняете, по моему. Разница в приветствии обусловлена, как уже было сказано, различием в соц. статусе пришедших слушателей и в степени их почтения и уважения по отношению к Будде.

Да, я согласен с Еленой, что наверное разница приветствий или отсутствие приветствия ("некоторые промолчали и сели сбоку") выражает отношение людей к Будде. Это есть и в других суттах.

чем выше растет бамбук, тем ниже он кланяется.

preservoir писал(а):Строго говоря, под "клонами" я понимал образы,некорректно возникающие в моем воображении.

Думаю об этом надо было начинать сразу. Что предлагает буддизм для борьбы с образами,некорректно возникающие в воображении?

А какая разница как там Будду приветствовали или не приветствовали? Как это влияет на вашу личную практику? Если Будду приветствовали "нормально" - то тогда вы будете практиковать, а если его приветствовали "странно" - то не будете?

Vagga писал(а):Думаю об этом надо было начинать сразу. Что предлагает буддизм для борьбы с образами,некорректно возникающие в воображении?

Vagga, Вам основное спасибо за наставление на путь истинный. Буду считать происшедшее загрязнением неведения и направлять внимание на благие мысли :)

SV писал(а):А какая разница как там Будду приветствовали или не приветствовали? Как это влияет на вашу личную практику? Если Будду приветствовали "нормально" - то тогда вы будете практиковать, а если его приветствовали "странно" - то не будете?

Многие сутты начинаются словами "Так я слышал". Их можно было и не приводить. Но Будда сказал - приводить. Эта фраза служит триггером-напоминанием о недопустимости слепой веры, о необходимости самостоятельного постижения и др. Это я понимаю.
Приветственный ритуал напоминает о доброжелательности. Это я тоже понимаю.
Вариации приветственного ритуала?? Этого я не понимаю. Читаю и не понимаю. Ну уж не знаю как объяснить. Вот перед Вами текст на пали латиницей - вслух прочитать можете, и слыхали, что смысл там есть, а "не доходит" - потому что языка не знаете. Неправильно это как-то.
Как писал выше, практиковать я буду; возможно, позже пойму...

Andrew Lightman писал(а):Меня вот смущает слово "Блаженный"... оно обозначает человека сошедшего с ума во славу Божию, юродивого. Как только вижу, сразу представляю себе дурочка под деревом о Боге глаголящего... заменить бы.

Исходный палийский термин здесь bhagavā. Это эпитет Будды и если хотите изучить различные варианты его понимания и владеете английским, то можете открыть висуддхимаггу , в разделе качеств Будды.

Перевод "Блаженный" плох тем, что в нашей христианской культуре это синоним слова "юродивый".
Перевод "Благословенный" плох тем, что несёт оттенок "его кто-то благословил". Прямо-таки посланник божий.

Я предпочитаю переводить "Совершенный". Возможен также вариант "Счастливый".

О приветствии в буддизме: http://www.theravada.su/translations/File/287