Первый ретрит и принятие прибежища

Список форумов Инфо ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Описание: Любые вопросы от интересующихся буддизмом.

  • 1

#21 SV » 07.07.2014, 18:26

Тогда вообще нет нужды их принимать. Ведите себя хорошо и всех делов.

Всё правильно, можно и не принимать. Результат ведь приходит не от принятия, а от непосредственного соблюдения.

PS: Будда ни у кого никаких обетов не брал. А буддой стал :smile:

На счет обетов - это все-таки обязательства. Если ты их на себя взял - то "обязан" выполнять ( а то бы смысл был брать). У меня до принятия прибежища были проблемы с "не врать", сильна была привычка выкручиваться. Так вот, после принятия прибежища контроль за речью ощутимо возрос, и с привычкой справиться удалось.

Если обещания и клятвы помогают в соблюдении, то это хорошо. Но по-настоящему нравственность развивается не потому, что ты кому-то что-то пообещал - а потому что ты сам так хочешь поступать, исходя из своей внутренней убеждённости и устремлений.

Несмотря на склонность к неблагому повдению, дурные привычки и довольно грязный ум. И он чуть ли не насильно ограничивает себя обетами, и бывает часто срывается, и опять ограничивает. И эта глупая схема и есть его тренировка. А то, о чем Вы пишите приходит позже.

Ну это то же самое, про что и я сказал. Если человек желает измениться, то он просто меняется. Будь у него хоть чернейше порочный ум. То есть либо он тренирует своё поведение так, чтобы оно соответствовало определённым принципам, либо не тренирует. А если этого не делать - то хоть заобещайся - что толку? Даже появляется хороший обходной манёвр: я пообещал, а напрягаться не буду - нарушу - заново "приму обеты" :wink:
Последний раз редактировалось SV 07.07.2014, 18:33, всего редактировалось 1 раз.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#22 SV » 07.07.2014, 18:37

Тогда надо выкидывать все эти Прибежища и Панча сила из буддизма.
А заодно и Винаю. Если результат от соблюдения, а не от принятия. тогда монах это тот, кто соблюдает. Оделся в рясу и соблюдай.
Только на деле такого человека в Сангху уже не примут.

Конечно от соблюдения. Было бы забавно, если б результат наступал именно от принятия. Т.е. стал монахом - и бац - у тебя сразу нравственность совершенная от того, что ты им стал. Но на деле-то не так.

Вот же - стандартная формула: "Вот монах нравственен. Он пребывает, обуздывая себя Патимоккхой, обладая хорошим поведением и [подобающими] средствами, видя опасность в мельчайших проступках. Возложив на себя правила тренировки, он тренируется в них"
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#23 SV » 07.07.2014, 18:42

Соблюдения без принятия не бывает. Сначала человек принимает что-то для себя, т.е. решается следовать неким правилам и нормам, а уже потом соблюдает. Как же иначе. Но вот именно что обещать кому-то, что он будет что-то соблюдать - в этом нет необходимости для получения результата.

Тренировка - это хочу соблюдаю, хочу не соблюдаю.

Я лично по-другому понимаю слово "тренировка".
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#24 Михаил Добровольский » 07.07.2014, 18:45

Друзья, с отношением к обетам мне и правда стало понятнее, спасибо!

Тогда вот тут же задам ещё один вопрос, потому как он из предыдущих сообщений вытекает:
А насколько всё-таки важно "глубокое" постижение учения для новичка? Собственно вот есть у меня задача: привести в порядок поведение, уверовать окончательно в три драгоценности, тренировать ум медитацией, стараться думать о бренности существования, etc... И ведь если к этому серьёзно подходить то это уже задача чрезвычайно масштабная! А есть ли смысл мне сейчас читать и размышлять например про джханы до которых мне сейчас вот такому как я есть как до Луны пешком? То есть, грубо говоря, серьёзное изучение Канона на начальном этапе важно или это бессмысленный перегруз? Или, с вашей точки зрения, надо стараться как можно полнее понять что такое Путь чтобы правильнее понимать куда идти и зачем?
Михаил Добровольский
Аватара
Репутация: 566
Сообщения: 427
Зарегистрирован: 25.06.2014
Традиция: Тхеравада

#25 SV » 07.07.2014, 18:47

Например, маленький ребёнок соблюдает правило воздержания от супружеской измены просто потому, что ещё не может изменять. Или человек выросший в непьющей семье не пьёт без всяких правил и норм. Просто по привычке.

Нет, потому что он именно не понимает сути правила. А соблюдение начинается только тогда, когда человек осознаёт что именно он соблюдает, какой именно принцип он рассматривает как правильный в своём поведении. Чтобы что-то соблюдать, нужно иметь эталон, ориентир, и исправлять своё поведение в соответствии с этим ориентиром. Тогда это будет соблюдением.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#26 SV » 07.07.2014, 18:52

Как нет, когда по-факту и ребёнок, и непьющий соблюдают (т.е. выполняют) правила.

Так нет, что они не корректируют поведение в соответствии с эталоном. Тот, кто тренирует нравственность, тот корректирует поведение. В этом разница.

Кстати, насчёт слова "тренировка" - используется слово "сиккха" и обозначает оно именно тренировку, а не "соблюдение обетов". Наравне с этим, есть "самадхи-сиккха", а также "паннья-сиккха", т.е. тренировка (а не соблюдение) сосредоточения и тренировка мудрости :umnik:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#27 LazyTalent » 07.07.2014, 19:09

На счет обетов. Лично для меня было бы их очень сложно соблюдать, но не из-за того, что они какие-то трудно выполнимые, а из-за того, что когда чего-нибудь нельзя, то очень сильно захочется это сделать. Это, как застрять в пещере - обязательно захочется есть, пить и почесать нос))).
Мама, я больше не хочу кататься на этой каруселе!
LazyTalent M
Аватара
Откуда: Сиануквиль
Репутация: 197
Сообщения: 139
Зарегистрирован: 17.01.2014
Традиция: Тхеравада

  • 2

#28 SV » 07.07.2014, 19:27

Ты же говорил про соблюдение

Под соблюдением имел в виду именно тренировку, корректировку поведения в соответствии с этой нормой.

Ну вот тем не менее, если монах не соблюдает обет, а просто тренируется, он очень скоро вылетает из Сангхи.

Ну вот таково установленное пенальти за неумелую тренировку в случае с монахом.

А обеты ведь одинаковы, что у мирянина (я про первый говорю), что у бхиккху.

Так вот и выяснили, что у мирянина нет обетов, а есть набор принципов, которые следует стараться осуществлять, что и является его тренировкой нравственности (сила-сиккха). У монаха набор принципов больше, и у него тренировка нравственности сложнее, т.к. к ней ещё и прилагается пенальти, что тоже является частью процесса тренировки. "sikkhapada" в формуле - это не обет, не клятва, а правило тренировки - по-другому перевести просто невозможно. Если буквально - шаг/след(пада) тренировки (сиккха). Самадиями - "я принимаю", или точнее даже "я предпринимаю", а не "клянусь" и не "обещаю". Т.е. нет нигде давания общения (типа такого: "Я клянусь, что не буду нарушать" или там "Я обещаю, что никогда не нарушу вот это"), а есть просто лишь констатация того факта, что отныне человек принимает некий принцип для корректировки поведения. Более того, в формуле панчасилы нигде нет и утверждения, что нужно что-то предпринимать заново в случае неумелой тренировки. Поэтому вторичное повторение этой формулы можно рассматривать как подтверждение, что человек всё ещё не отказался от корректировки поведения в соответствии с пятью принципами.

Собственно, поэтому если смотреть любые переводы с пали на английский, то там так и будет - например: "I undertake the rule of training to refrain from killing living beings" - что буквально переводится как: "Я предпринимаю правило тренировки воздерживаться от убийства живых существ".
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#29 SV » 07.07.2014, 20:03

Именно, что возможно. Поэтому я и привожу в пример монахов.

Невозможно, потому что само слово имеет очень чёткое значение, и это значение не "обет". И у монахов это не обеты, а тоже правила тренировки, потому что они тоже ничего не обещают, а тоже лишь предпринимают правила тренировки - просто им впоследствии поясняют рамки, за которыми следуют те или иные пенальти вплоть до потери статуса. Т.е. это две разные вещи - правило и пенальти за правило.

Монах тоже ведь говорит "Я предпринимаю сиккха-паду", так? Вот и получается, что он говорит о том, теперь будет тренировать нравственность так, чтобы она соответствовала вот этим 200+ правилам. Естественно, что не всё у него будет получаться, но на то она и тренировка, а не обеты. Были бы обеты - ему пришлось бы заново все обеты принимать. Но этого, как известно, не происходит. Т.е. он просто тренируется. Что-то получается хорошо, что-то похуже. Если что-то плохо получается, ему накладывают пенальти, чтобы лучше старался. Если вообще не может соблюдать - он расстригается, т.к. не может осилить такой уровень тренировки нравственности.

Так это тоже не всегда требуется. Например, когда мы ставим какую-либо программу, мы просто галочку в окне ставим, что согласны с тем-то и тем-то. Это форма обещания по сути.

Так суть в том, что нет обещания "не нарушать". Если есть обещание - то это самому себе лично - и то, это лишь обещание практиковать определённым образом, но не обещание никогда не нарушать.

А если уже отказался? Например напился? Вторичное принятие в этом случае никак не подвтерждение, а именно вторичное принятие.

Если отказался от принципов как таковых, то принимать заново он их и не будет уже (ибо потому и отказался, что ему теперь больше такая тренировка не нужна вообще). А вот если не отказывался от них - то и нужды их заново принимать нет, даже если напился, т.к. само стремление к нравственному принципу для него по-прежнему актуально, просто у него не хватает сил, чтобы на 100% ему соответствовать (почему и напился).
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#30 SV » 07.07.2014, 20:14

Видишь тебе сколько приходится сверху накручивать, чтобы объяснить своё понимание: "монахам объясняют, что у них сверху ещё некие пенальи есть и т.д". А на деле это просто обеты. Нарушил - вылетел. Никаких проблем и лишних сущностей. У мирян полегче: нарушил - потерял - принял заново.

Мне не надо накручивать, т.к. я просто объясняю ситуацию, которая есть на деле. А на деле выходит так, что нет обетов, т.к. далеко не все 200+ правил нужно "неукоснительно соблюдать, иначе вылетишь". Коврик не подшил - вылетел? Нет, не вылетел. А были бы обеты - то, получается, ты их разрушил и должен принять заново. Но этого ведь не происходит - в точности как этого не должно происходить и у мирян - нарушил - старайся впредь не нарушать - и ничего не надо принимать заново (до тех пор, пока сами принципы как таковые для тебя важны).

Так принципы "как таковые" - они сложно наблюдаемы со стороны и сложно верифицируемы.

А их и не надо никому верифицировать кроме самого человека. Ведь это ему нужна его же личная практика, а не кому-то другому. Он сам должен понимать и знать - реально ли он устремлён, чтобы жить так, или же ему всё пофигу и на деле он не тренирует нравственность, даже если формально пообещал это делать.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#31 SV » 07.07.2014, 20:51

Просто разного класса обеты. Эти - меньшие. Но за них тоже нужно каяться потом.

Чтобы это было обетом - нужно как минимум торжественно поклясться, что ты никогда этого не нарушишь. А этого нет в церемонии. Ни в мирской, и, как я понимаю, ни в монашеской также. Есть правила, есть штрафы, есть тренировка корректировать поведение так, чтобы оно соответствовало правилам и не попадало под штрафы. Что и является сила-сиккха - тренировка в нравственности - наряду с тренировкой в сосредоточении и тренировкой в мудрости.

Вообще говоря надо, и принимают потому вновь и вновь.

А где это "надо"? Где оно прописано? Кто сказал, что это вообще правильная трактовка, которая задумывалась именно Буддой, а не очередное чьё-то мнение?

История показала, что надо. Без этого у нас просто теряется смысл самого понятия "буддист-мирянин" он никак не будет отличаться от "христианина-мирянина" или "эзотерика-мирянина".

А это уже вопрос совсем другой - что кому-то это вдруг становится надо по тем или иным причинам. Точно также можно, при надобности, ещё что-нибудь придумать. Те же справки начать выдавать. А потом к этому и ещё что-нить придумать и ещё и ещё. Но это к самой сути, т.е. к изначальному смыслу панчасилы, это отношения уже не имеет.

Более того, даже во времена Будды Прибежище и обеты принимались у Будды (точнее говоря принималось Прибежище, но я это не разделяю т.к. они принимаются вместе).

Это тоже спорный вопрос и уже много раз и много кем дискутировалось, притом, безрезультатно. Но это вообщем-то тоже к теме отношения не имеет, т.к. никакие обеты-то не принимались мирянами. Даже более того, согласно самому Будде - мирянин-буддист - это просто лишь тот, кто принял прибежище в трёх драгоценностях. А вот тот, кто ещё и панчасилу соблюдет - это уже "нравственный мирянин-буддист", а не просто мирянин-буддист.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#32 SV » 07.07.2014, 21:12

Откуда ты это берёшь? Что в церемонии обязательно должна быть торжественная клятва о том, что никогда и не при каких обстоятельствах не нарушишь?

Это вытекает из определения "обета" и трактовки "нарушил - надо принимать заново".

Я бы с тобой согласился, если бы такой "штраф", как параджика не делал бы в будущем невозможным подобную тренировку. Т.е. после параджики можно, конечно, тренироваться в воздержании от половых связей. Но это уже не будет монашеской тренировкой

Если быть точнее, это не будет официального статуса, но тренировкой будет. В результатах (плоде) не будет никакой разницы в каком статусе ты соблюдаешь то или иное правило. Важно лишь насколько хорошо и эффективно ты его соблюдаешь.

Вот так вот ещё древняя Сангха решила.

Вот мне и интересно посмотреть откуда эта информация что "древняя Сангха так решила". Пока что не встречал ничего подобного ни в текстах, ни где бы то ни было.

Почему не имеет?

Потому что вне зависимости от наличия или отсутствия справки соблюдение/не соблюдение панчасилы всегда даст конкретный результат.

То, что было не совсем понятно на основе Канона, получило развитие в Сангхе.

А если на основе канона это понятно? Как например в данном случае? Получается, что это не более чем сложившаяся традиция, которая просто лишь не соответствует тому, как это было во времена самого Будды. Например (просто как пример) если через 100 лет Дхаммакая выдавит весь буддизм - то сложившейся традицией будут Дхаммакаевские устои. Но это не будет соответствовать тому, как это было во времена самого Будды. Вот и тут также, выходит.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#33 SV » 07.07.2014, 22:10

Нет. И в плодах будет большая разница. Именно из-за таких "разниц". Сангха - неизмеримое поле заслуг.

Не будет, т.к. Сангха - поле заслуг именно для мирян, а не для монахов. Кроме того, в суттах мы видим, что не-буддисты, соблюдающие высокую нравственность, успешно развивали самадхи и паннью, и им требовалась всегда пара строк от Будды, чтобы стать арахантами, что очень хорошо подтверждает, что важна тренировка конкретного принципа как такового - а не то, в каком статусе она осуществляется.

Это вытекает хотя бы из того, что во всех тхеравадинских странах принимают Прибежище и обеты одинаково.

И всё равно вопрос остаётся открытым. Может и не было никакого решения некоей древней Сангхи, а кто-то просто с кого-то скопировал и пошло поехало - как например в своё время и махаянские идеи копировались из монастыря в монастырь.

Мы уже выше выяснили, что не всегда.

Всегда, иначе получилась бы абсурдная ситуация, что без справки панчасила не работает ))

Здесь мы опять таки приходим к проблеме критериев оценки и авторитетности. По сути опять обозначается позиция, которую я всё чаще наблюдаю, когда наши или европейские буддисты пытаются показать, что они лучше знают и могут реформировать всё по своему разумению.

И здесь мы опять подходим к проблеме, когда неправильные вещи замалчиваются в угоду привязанности к традиции, игнорируются великие стандарты Будды из ДН 16, игнорируется предупреждение Будды о том, что традиция может передать что-то плохо, и это не будет правильным.

Надо. Но это как раз таки и показывает, что нарушения возможны.

То что нарушения возможны - это и так понятно, это следует из самой формулировки принципа. А вот зачем принимать какие-то обеты заново - уже совершенно неясно, ведь не давалось общения это не нарушать.

По сути, т.к. мне не интересен спор ради спора, я объясню какой конкретно возможный негатив я вижу в такой сложившейся системе принятия панчасилы, когда человек думает, что принимает "обеты":

1) Человек может принимать обеты ради обетов и не напрягаться с соблюдением самих правил, т.к. всегда знает, что обеты можно "восстановить".
2) Человек может подумать, что не сможет безукоризненно это соблюдать, и в итоге вообще не соблюдает ничего.
3) Человек, даже если чуть-чуть нарушает одно из правил, начинает думать, что теперь "всё пропало" и "надо принимать всё заново". В результате опять-таки теряет всякий интерес к дальнейшему соблюдению до тех пор, пока не "восстановит".
4) Как в пункте выше, только ему вообще надоедает вся эта система бесконечных восстановлений, и в итоге он вообще перестаёт соблюдать.
5) Человек стесняется каждый раз ходить и "восстанавливаться", и в итоге он вообще перестаёт соблюдать.
6) Человек может думать, что "нарушение обетов" - это очень плохо, но если их не брать, то и нарушения не будет. В итоге не соблюдает ничего.
7) У человека при "восстановлении" может быть угрызение совести (одна из ниваран), т.к. он принимает обеты снова, зная, что он их точно нарушит опять. Спустя какое-то время он опять-таки вообще перестаёт соблюдать, считая, что всё это нереально и одно страдание от этого.

Всего этого негатива можно избежать, если понимать принятие панчасилы как системы тренировки, а не системы обетов. Почему? Потому что человек осознаёт, что принял для себя некие жизненные принципы, которые являются идеалом и которые нужно стараться соблюдать. Вне зависимости от того, получается у него их соблюдать или нет - до тех пор, пока сами принципы для него важны как таковые - он будет исправлять своё поведение в соответствии с ними, а значит и совершенствоваться в духовном пути. По мере того, как у него будет получаться хоть чуть-чуть, ему будет радостно это видеть и придаст существенных сил в дальнейшей практике, даже если он по внешним меркам "не соблюдает панчасилу".

Собственно, за что и ратую :thanks:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#34 Михаил Добровольский » 07.07.2014, 22:26

SV писал(а):По сути, т.к. мне не интересен спор ради спора, я объясню какой конкретно возможный негатив я вижу в такой сложившейся системе принятия панчасилы, когда человек думает, что принимает "обеты":

1) Человек может принимать обеты ради обетов и не напрягаться с соблюдением самих правил, т.к. всегда знает, что обеты можно "восстановить".
2) Человек может подумать, что не сможет безукоризненно это соблюдать, и в итоге вообще не соблюдает ничего.
3) Человек, даже если чуть-чуть нарушает одно из правил, начинает думать, что теперь "всё пропало" и "надо принимать всё заново". В результате опять-таки теряет всякий интерес к дальнейшему соблюдению до тех пор, пока не "восстановит".
4) Как в пункте выше, только ему вообще надоедает вся эта система бесконечных восстановлений, и в итоге он вообще перестаёт соблюдать.
5) Человек стесняется каждый раз ходить и "восстанавливаться", и в итоге он вообще перестаёт соблюдать.
6) Человек может думать, что "нарушение обетов" - это очень плохо, но если их не брать, то и нарушения не будет. В итоге не соблюдает ничего.
7) У человека при "восстановлении" может быть угрызение совести (одна из ниваран), т.к. он принимает обеты снова, зная, что он их точно нарушит опять. Спустя какое-то время он опять-таки вообще перестаёт соблюдать, считая, что всё это нереально и одно страдание от этого.

Всего этого негатива можно избежать, если понимать принятие панчасилы как системы тренировки, а не системы обетов. Почему? Потому что человек осознаёт, что принял для себя некие жизненные принципы, которые являются идеалом и которые нужно стараться соблюдать. Вне зависимости от того, получается у него их соблюдать или нет - до тех пор, пока сами принципы для него важны как таковые - он будет исправлять своё поведение в соответствии с ними, а значит и совершенствоваться в духовном пути. По мере того, как у него будет получаться хоть чуть-чуть, ему будет радостно это видеть и придаст существенных сил в дальнейшей практике, даже если он по внешним меркам "не соблюдает панчасилу".

Собственно, за что и ратую

Очень здорово выглядит. :)
Но и бханте Топпер очень убедителен...

В общем это лучший ответ на мой второй вопрос: придётся самому в любом случае во всём разбираться! :)
Михаил Добровольский
Аватара
Репутация: 566
Сообщения: 427
Зарегистрирован: 25.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 2

#35 Andrew Bernstein » 07.07.2014, 22:26

SV писал(а):1) Человек может принимать обеты ради обетов и не напрягаться с соблюдением самих правил, т.к. всегда знает, что обеты можно "восстановить".
2) Человек может подумать, что не сможет безукоризненно это соблюдать, и в итоге вообще не соблюдает ничего.
3) Человек, даже если чуть-чуть нарушает одно из правил, начинает думать, что теперь "всё пропало" и "надо принимать всё заново". В результате опять-таки теряет всякий интерес к дальнейшему соблюдению до тех пор, пока не "восстановит".
4) Как в пункте выше, только ему вообще надоедает вся эта система бесконечных восстановлений, и в итоге он вообще перестаёт соблюдать.
5) Человек стесняется каждый раз ходить и "восстанавливаться", и в итоге он вообще перестаёт соблюдать.
6) Человек может думать, что "нарушение обетов" - это очень плохо, но если их не брать, то и нарушения не будет. В итоге не соблюдает ничего.
7) У человека при "восстановлении" может быть угрызение совести (одна из ниваран), т.к. он принимает обеты снова, зная, что он их точно нарушит опять. Спустя какое-то время он опять-таки вообще перестаёт соблюдать, считая, что всё это нереально и одно страдание от этого.
Да, это уже обрядничество какое-то. Помазал тут, потёр вот там, поклонился здесь и вуаля, чистота.
Andrew Bernstein
Откуда: Удалён
Репутация: 378
Сообщения: 436
Зарегистрирован: 09.03.2014
Традиция: Тхеравада

#36 SV » 07.07.2014, 22:47

Конечно, так и есть. Это же тот самый вопрос: у кого обеты работают сильнее:

т.е. если у меня есть справка о получении панчасилы - такая вот, с подписью и печатью, то само её наличие гарантирует, что я получу лучший результат от практики панчасилы, чем тот, у кого такой справки нет? :lol:

Это всё тот же вопрос: кто является оценщиком? Кто авторитет в определении игнорируются ли критерии? Далеко ходить не буду, совсем недавно у нас на форуме кто-то из трольсвтующих постил гатху из Дхаммапады и на основании неё пытался строить целую систему.

Уже много раз говорил - сам человек и является. Если человек дурак - то такие и выводы будут, т.е. ошибочные. Если умный - соответствующие, т.е. правильные.

Потому, что обещание выполнять нарушено.

Так не было этого обещания - разобрали же формулу.

Опять же он и без этого может перестать соблюдать. и даже ещё проще: наиграется и бросит.

Вероятность сильно меньше, потому что он сможет увидеть прогресс и за сим не бросить практику. А вот если будет бегать туда-сюда со справками и восстановлениями - то вероятность что бросит куда больше.

Да, такой отрицательный момент действительно есть. Но он действует в ещё большей степени в случае трактовки обетов, как "правил тренировки". Здесь всё ещё мягче: хочу выполняю, хочу не выполняю. По сути простор для нарушений ещё больше. В случае обетов хотя бы стыд перед монахом может остановить: вроде бы обещал, а нарушил.

Нет здесь никакого отрицательного момента - потому что для человека есть важный для него принцип, который он старается осуществить. Если же он считает: хочу буду, хочу не буду - то это лишь говорит о том, что он НЕ принял панчасилу, у него нет принципа. А стыд перед монахом при системе обетов, к слову, создаёт очередное неумелое состояние - сожаление. Хотя в действительности сожалеть не о чем - потому что если человек искренен с собой и имеет принцип - то он будет адекватно к себе относиться, а не бить себя плетями за "неисполнение" и не будет стыдиться за "порушенные клятвы".

Это в полной мере относиться и к "правилам обучения". Тут уж от человека зависит.

Нет не относится. Потому что он ничего НЕ обещал. Он лишь взял на вооружение цель и стремление к ней дойти.

Всё тоже самое относиться и к обетам, только обеты дают дополнительную защиту в виде хири и отапы.

Увы, увы, увы :shy:

В целом, неадекватность подхода "обещаний" и "клятв" видна и во многих других случаях практики. Например, во время ретрита. Человек может дать обещание, что достигнет ниббаны на этот ретрите - а может просто наметить ниббану как цель, но при этом адекватно себя оценивать, практиковать по мере сил, а не по мере изначально задранной планки. Какой подход в этом случае правильнее и продуктивнее, думаю, нет смысла обсуждать..
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#37 SV » 07.07.2014, 23:15

А дурак человек или умный кто решает?

А вот тут уже ничего не надо решать. Человек ведь для себя практикует и сам должен правильно понимать, и поступать соответствующе. Я ещё раз подчеркну, что я и никогда не выступал и не выступаю за отмену чего-то там, за введение чего-то там, и никогда не призывал и не призываю других что-то там менять, или кого-то там свергать, или кого-то куда-то назначать. Я за то, чтобы человек расширял свой кругозор и держал в уме множество альтернатив, а не слепо полагался на выбор других или на некую продиктованную линию. Вот делая так, он сам в итоге поймёт для себя, что правильно, а что нет, чему можно и нужно следовать, а чему нет, что и как именно практиковать и т.д. Если умный, всё будет окей. А если дурак, то его и так ничего не спасёт.

Было, как не было? Именно для этого и декламируют (в одиночку или вслед за монахом).

В формуле панча-силы обещания, как выяснилось, нет. А то что он повторяет и в чём-то там клянётся - это уже "изъяны порочной системы" :deg:

Он сам даже может толком не понять, принял он или нет. Или начал малодушничать и решил не соблюдать. Обеты в этом смысле хоть какая то пусть небольшая, но опора.

Если он сам не понял - то и результат у него будет такой же непонятный. И обеты/клятвы тут тоже нисколько не помогут - ибо какой толк в обещании чего-то, чего ты сам даже не собираешься исполнять ))

Хири и отапа хорошие, полезные качества. Они могут помочь выработать решимость не делать нарушений в будущем.

А я и не про хири и не про оттапу. А я про "куккуччу" .)

Вот именно: не обещал, выполнять, вроде как и нечего.

Поправка: он не давал клятвы "никогда не нарушать", но выполнять-то он как раз собирается - ведь он это принял как правила для своей личной тренировки своего личного характера.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#38 balabust » 08.07.2014, 07:29

Обет- я думаю нужен как ориентир как сосредоточение на нем ,направление внимания(как медитация то что должно быть отброшено от того остраняешся).
ведь пока не закрепилось в тебе это ты можешь пасть обеты помогают помнить что ты преследуешь цель.
balabust
Репутация: 412
Сообщения: 554
Зарегистрирован: 23.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#39 balabust » 08.07.2014, 08:30

а еще обет это место для применения воли усердия ,стремления и т.п
balabust
Репутация: 412
Сообщения: 554
Зарегистрирован: 23.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#40 Соня » 08.07.2014, 16:48

Все это рвение мне напоминает строчку из песни одного известного певца
«Я сразу кинулся в дацан, кричу хочу уйти в retreat ...»
И вообще дайте мне обетов да побольше и по жёстче, хочу быть самым самым крутым буддистов и как можно быстрее.
Соня F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1004
Сообщения: 484
Зарегистрирован: 07.10.2013
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 47 гостей

cron