Ещё раз про пятую заповедь

Список форумов Инфо ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Описание: Любые вопросы от интересующихся буддизмом.

#1 Михаил Добровольский » 29.07.2014, 19:12

...Кто про что, а вшивый всё про баню :)

Пятая заповедь предписывает воздерживаться от употребления напитков и средств, вызывающих помутнение сознания.
Тут возникает вопрос: а зачем многие люди пьют? А люди эти самые очень используют алкоголь просто как транквилизатор. Ровно с этой же целью люди могут употреблять например марихуану, которая эффект может иметь сильнее а локальные последствия (абстинентный синдром) у неё не такие выраженные. То есть люди пытаются убежать от мира и спрятаться от ощущения страданий искусственно помутив своё разум. Ну и в общем с алкоголем и марихуаной всё более-менее очевидно: краткосрочный эффект грубого подавления ЦНС не сравним с долгосрочными негативными последствиями для всего организма.

Но есть ещё огромное количество субстанций, которые по сути выполняют ту же функцию: от валерьянки и пустырника до серьёзных психотропных препаратов (транквилизаторы, антидепрессанты и нейролептики). Суть ведь там совершенно та же самая: подавление ЦНС с целью облегчения страданий. Такого грубого помутнения сознания как от алкоголя и наркотиков в этом случе не происходит, но совершенно безобидными эти препараты тоже не назовешь.

То есть, грубо говоря: а чем с точки зрения буддизма отличается непьющий клерк сидящий на ксанаксе от клерка, выпивающего раз в неделю свои два-три стописята в компании друзей? Ведь механизм подавления тот же самый, просто формально сознание остайтся ясным или почти ясным. То есть употребление алкоголя противоречит осознанности, но ведь т.н. "успокоительные" - такая же, если не большая антиосознанность!

Понятно, что в каноне про транквилизаторы ничего не сказано и сказано быть не может, но ведь и в исламе например формально запрещено не употребление алкоголя: а Коране используется слово, обозначающее красное вино и никому например в голову не приходит в этой связи спокойно пить белое вино или водку.

З.Ы. Я не про людей, реально в подобных лекарствах нуждающихся: был давно знакомый шизофреник и роственник есть эпилептик - тех состояний которые они описывали конечно врагу не пожелаешь. Я скорее просто "таблетки от нервов".
Михаил Добровольский
Аватара
Репутация: 562
Сообщения: 427
Зарегистрирован: 25.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 4

#2 Telecaster » 29.07.2014, 19:40

Не берусь утверждать, но вижу здесь две составляющие. Есть опьяняющие вещества, которые приводят к крайне неблагим последствиям, и это в первую очередь алкоголь и наркотики. Они опасны не только тем, что пропадает осознанность, но и тем, что под их воздействием человек чаще совершает поступки, которые бы не совершил в обычном состоянии. Что же касается валерьянки, таблеток (тоже, конечно, смотря каких), то они не заставляют человека что-то делать, хотя тем не менее уменьшают осознанность.

Что хуже в опьяняющих веществах - сужение осознанности или провокация дурных дел? Мне кажется провокация более опасна.
Telecaster
Репутация: 13
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 29.07.2014
Традиция: Нет

#3 Михаил Добровольский » 29.07.2014, 19:48

Топпер писал(а):А здесь дело не в механизме. Дело в обете.
Но вообще лучше конечно и всякие антидепрессанты не употреблять.

Спасибо за раъяснения: с обетом-то мне понятно, просто логику не всегда ещё для себя уяснить могу.

Топпер писал(а):Вообще есть мусульмане, которые именно так и делают.

Прелесть какая! :)

Telecaster писал(а):Не берусь утверждать, но вижу здесь две составляющие. Есть опьяняющие вещества, которые приводят к крайне неблагим последствиям, и это в первую очередь алкоголь и наркотики. Они опасны не только тем, что пропадает осознанность, но и тем, что под их воздействием человек чаще совершает поступки, которые бы не совершил в обычном состоянии. Что же касается валерьянки, таблеток (тоже, конечно, смотря каких), то они не заставляют человека что-то делать, хотя тем не менее уменьшают осознанность.

Что хуже в опьяняющих веществах - сужение осознанности или провокация дурных дел? Мне кажется провокация более опасна.

А вот вы как-то имхо очень интересно рассуждаете. Спасибо! :)
Последний раз редактировалось Михаил Добровольский 29.07.2014, 20:08, всего редактировалось 1 раз.
Михаил Добровольский
Аватара
Репутация: 562
Сообщения: 427
Зарегистрирован: 25.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 2

#4 София » 29.07.2014, 23:55

Топпер писал(а):Но вообще лучше конечно и всякие антидепрессанты не употреблять.

Антидепрессанты (не пустырник, валериану и прочие успокоительные средства, а настоящие антидепрессанты, влияющие на выработку серотонина и так далее) обычно положено пить определённый период времени. То есть, использовать как костыли: если у человека сломана нога, и он не может перебороть боль и идти дальше, то это временная подмога. Но если он будет ходить на костылях всю жизнь, то мышечная атрофия не пройдёт, и он никогда не сможет ходить самостоятельно.

Те, кто использует такие средства как "розовые очки" и живёт на них, меня, откровенно говоря, пугают. Это плохая тенденция, люди глушат себя вместо того, чтобы учиться осознанности. Но иногда антидепрессанты необходимы, чтобы человек не вышел в окно. А уже потом, когда он на этих костылях выберется из глубины немножко повыше к свету, придёт время костыли отбросить и идти дальше самому.

Конечно, лучше справляться с помощью Дхаммы. Это вообще всегда лучше. Но что ж поделать, не все это могут, не все знают о Дхамме, не всем можно объяснить. Особенно, когда человек в тяжёлом психическом состоянии.

Я о чём-то подобном писала уже, когда обсуждали депрессию.

Грамотность бы повысить у нас по поводу использования и назначения таких препаратов. А то у меня знакомый, находясь в подавленном настроении, заполнил анкету в ПНД, и ему сразу выписали аналог "Прозака". Хорошо, он прочитал про препарат, пожал плечами и не стал его пить.
София F
Аватара
Репутация: 625
Сообщения: 323
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

#5 Telecaster » 30.07.2014, 00:15

София писал(а):Антидепрессанты (не пустырник, валериану и прочие успокоительные средства, а настоящие антидепрессанты, влияющие на выработку серотонина и так далее)

София писал(а):Те, кто использует такие средства как "розовые очки" и живёт на них, меня, откровенно говоря, пугают.

Хотел бы предостеречь от использования данных средств. Некогда принимал паксил (пароксетина гидрохлорид) - ингибитор обратного захвата серотонина как раз, в связи со стрессовым расстройством (боялся ездить в метро). Принимал не из-за депрессии (к которой никогда в жизни не был склонен, даже на фоне тревог). Помогло значительно, кроме того настроение было повышенное постоянно, какое-то радужное прямо. Когда перестал принимать через некоторое время пережил страшную депрессию, о чем до сих вспоминаю с содроганием. Около года из нее выбирался, абсолютно уверен в чисто химическом ее происхождении, потому что раздражало и угнетало вообщем-то обычное, чего раньше не было. Возможно совпало с некоторым личностным кризисом, но "удельный вес" явно решающий. Это не значит что совсем уж нельзя, в конце концов в США не в меру чувствительные актеры и вообще многие принимают прозак, что называется горстями, как витамины, но и шутить не стоит, организм вырабатывает все вещества как нужно, знает лучше что делать, а здесь просто взлом всей этой машины.

Раз уж речь зашла об опьяняющих средствах, то боязнь ездить в метро была связана с алкоголем - напился водки и стало душно в метро, сердце вырывалось и полуобрачное состояние. Нервная система дала сбой и в метро было просто невозможно находится потом из-за духоты, появился страх за здоровье. Знаю множество точно таких же случаев, когда человек напился, ему стало плохо и образовались опасения за здоровье и всякие страхи.
Telecaster
Репутация: 13
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 29.07.2014
Традиция: Нет

  • 1

#6 Михаил Добровольский » 30.07.2014, 01:03

Telecaster писал(а):Хотел бы предостеречь от использования данных средств. Некогда принимал паксил (пароксетина гидрохлорид) - ингибитор обратного захвата серотонина как раз, в связи со стрессовым расстройством (боялся ездить в метро). Принимал не из-за депрессии (к которой никогда в жизни не был склонен, даже на фоне тревог). Помогло значительно, кроме того настроение было повышенное постоянно, какое-то радужное прямо. Когда перестал принимать через некоторое время пережил страшную депрессию, о чем до сих вспоминаю с содроганием. Около года из нее выбирался, абсолютно уверен в чисто химическом ее происхождении, потому что раздражало и угнетало вообщем-то обычное, чего раньше не было. Возможно совпало с некоторым личностным кризисом, но "удельный вес" явно решающий. Это не значит что совсем уж нельзя, в конце концов в США не в меру чувствительные актеры и вообще многие принимают аналоги (прозак), что называется горстями, как витамины, но и шутить не стоит.

На самом деле тут ведь вопрос-то (это я уже сейчас понимаю, после того как его сформулировал) не только и не столько про конкретные таблетки. Ведь опыт переживания депрессии или каких-то острых или хронических психотических состояний в той или иной форме есть у большинства людей. Собственно это видимо одна из наиболее ярких манифестаций того, что называется dukkha (ну вот как мне кажется). Я вот сам длительное время переживал тяжелую депрессию, правда никогда не пытался употреблять таблетки - мне казалось, что это последнее средство, когда вот уже "хоть в петлю". И, для меня лично (тут конечно опыт штука индивидуальная), окончательно осознание того что "Everybody Hurts... Sometimes" было очень важным опытом и собственно буддизм стал таким окончательным утверждением этой мысли: жизнь есть страдание. Страдание - как физическое, так и психологическое - неотъемлемая часть той реальностии в которой я нахожусь. Потом уже: есть страдание но не страдающего :) и т.д. А любая попытка заглушить боль - это бегство от страдания, которое тебя ещё больше и глубже в сансарную реальность погружает.

То есть понятно, что у каждого человека свой болевой порог и не всегда полезно терпеть - тут уж нужно понимать и принимать собственные силы и не пытаться их превозмочь. Но вот стратегически... :)
Михаил Добровольский
Аватара
Репутация: 562
Сообщения: 427
Зарегистрирован: 25.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#7 Telecaster » 30.07.2014, 01:18

Daddy_pig писал(а):
На самом деле тут ведь вопрос-то (это я уже сейчас понимаю, после того как его сформулировал) не только и не столько про конкретные таблетки. Ведь опыт переживания депрессии или каких-то острых или хронических психотических состояний в той или иной форме есть у большинства людей. Собственно это видимо одна из наиболее ярких манифестаций того, что называется dukkha (ну вот как мне кажется).

Я полагаю, что есть депрессия, как состояние сознания, вызванное глубокими переживаниями, и как состояние организма, а также смесь того и другого. И также, как ни странно это прозвучит, я как раз не думаю, что в состоянии депрессии можно думать о дуккхе... То есть дуккха, конечно, явная, концентрированная, но вот ее умственное восприятие и понимание в депрессии отсутствует. Она не объект размышления и осознавания истины о страдании, а нахождение в нем, бытие в страдании, в депрессии трудно анализировать дуккху продуктивно и осознанно. Можно, наверное, несколько облегчить состояние за счет размышления об истине о страдании. Но не понять всей ее глубины. Впрочем, это было, когда я не знал о буддизме почти ничего, но думаю, что так.

Daddy_pig писал(а):Я вот сам длительное время переживал тяжелую депрессию, правда никогда не пытался употреблять таблетки - мне казалось, что это последнее средство, когда вот уже "хоть в петлю". И, для меня лично (тут конечно опыт штука индивидуальная), окончательно осознание того что "Everybody Hurts... Sometimes" было очень важным опытом и собственно буддизм стал таким окончательным утверждением этой мысли: жизнь есть страдание. Страдание - как физическое, так и психологическое - неотъемлемая часть той реальностии в которой я нахожусь. Потом уже: есть страдание но не страдающего :) и т.д. А любая попытка заглушить боль - это бегство от страдания, которое тебя ещё больше и глубже в сансарную реальность погружает.

Я не принимал тоже, когда была депрессия (пытался принимать и видя изменение так и понял, что ее главная причина была как раз в прекращении приема - чисто химическая причина, что правда никак не отменяет самой депрессии, ее реального настоящего переживания). Но я тогда, конечно, пил. Не сказать, чтобы был алкоголиком, но пил, несмотря на опасения за здоровье. Конечно это все заглушка состояния тоски и не более того.

Daddy_pig писал(а):То есть понятно, что у каждого человека свой болевой порог и не всегда полезно терпеть - тут уж нужно понимать и принимать собственные силы и не пытаться их превозмочь. Но вот стратегически... :)

Если человека прихватило и точно-точно он не может справится, я бы не стал препятствовать употреблению алкоголя или таблеток. Но уверен, что это размажет проблемы по времени и частично усугубит, но правда снимет остроту, и может быть не даст развиться кризису.
Telecaster
Репутация: 13
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 29.07.2014
Традиция: Нет

  • 2

#8 София » 30.07.2014, 01:30

Telecaster писал(а):Хотел бы предостеречь от использования данных средств. Некогда принимал паксил (пароксетина гидрохлорид) - ингибитор обратного захвата серотонина как раз, в связи со стрессовым расстройством (боялся ездить в метро). Принимал не из-за депрессии (к которой никогда в жизни не был склонен, даже на фоне тревог). Помогло значительно, кроме того настроение было повышенное постоянно, какое-то радужное прямо. Когда перестал принимать через некоторое время пережил страшную депрессию, о чем до сих вспоминаю с содроганием. Около года из нее выбирался, абсолютно уверен в чисто химическом ее происхождении, потому что раздражало и угнетало вообщем-то обычное, чего раньше не было. Возможно совпало с некоторым личностным кризисом, но "удельный вес" явно решающий. Это не значит что совсем уж нельзя, в конце концов в США не в меру чувствительные актеры и вообще многие принимают прозак, что называется горстями, как витамины, но и шутить не стоит, организм вырабатывает все вещества как нужно, знает лучше что делать, а здесь просто взлом всей этой машины.

Прозак уже не глотают ни горстями, ни никак вообще - он признан небезопасным, слишком сильное воздействие и побочные эффекты. Да и вообще "мода" на бесконтрольное употребление антидепрессантов, насколько знаю от американских друзей, уже проходит. Ратуют за здоровый образ жизни, йогу и медитацию (в попсовом виде, конечно, но всё же не может не радовать).
Да и назначать такие препараты должны по уму (насколько понимаю) как раз тогда, когда наблюдается дисбаланс - вызванный психическими или физиологическими причинами. Честное слово, я немного в шоке от того, что вам выписали паксил из-за свежеобразовавшейся фобии - в таких случаях, насколько знаю, прорабатывают причины фобии и избавляют от неё, а не глушат страх препаратами. Это безобразие какое-то, сочувствую. Видимо, у вас с гормональным балансом всё было хорошо, и когда вмешалось действие ингибитора, баланс как раз нарушился.

В общем, я с вами согласна по поводу того, что шутить не стоит. Это сильные вещества. Нужно принимать только после нескольких консультаций у нескольких специалистов и проверять препарат - не числится ли в списках устаревших, имеющих слишком сильные побочные эффекты или что-то ещё.

Daddy_pig писал(а):То есть понятно, что у каждого человека свой болевой порог и не всегда полезно терпеть - тут уж нужно понимать и принимать собственные силы и не пытаться их превозмочь. Но вот стратегически... :)

Да. Важно правильно оценивать состояние своего ума и понимать, когда испытываешь обычный стресс, например, а когда - клиническую депрессию. Впрочем, её не проморгать в любом случае, это очень тяжёлое и страшное состояние. Иначе можно всю жизнь потратить на лечение от того, от чего есть только одно лекарство, и это не таблетки. :smile: То есть, "Я сейчас совсем ни на что не способен, приму таблетку, уменьшу нынешний уровень страдания до менее кошмарного, чтобы я мог хотя бы подняться с кровати и принять душ, а потом продолжу путь своими силами" - это одно, а "Ой, как всё плохо, всё постоянно плохо, томно мне, буду есть таблетки и всё станет хорошо навсегда!" - это два совершенно разных подхода, и первый я считаю вполне приемлемым, а второй - это сильное и опасное заблуждение.
София F
Аватара
Репутация: 625
Сообщения: 323
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#9 София » 30.07.2014, 01:33

Telecaster писал(а):Если человека прихватило и точно-точно он не может справится, я бы не стал препятствовать употреблению алкоголя или таблеток. Но уверен, что это размажет проблемы по времени и частично усугубит, но правда снимет остроту, и может быть не даст развиться кризису.

Я считаю приём таблеток оправданным в случаях, когда человек действительно уже ничего не способен делать. То есть, приём таблеток не решит проблему, но хотя бы даст человеку возможность её решить, тогда как без таблеток (мы же берём совсем тяжёлые случаи) человек даже, простите, в туалет сходить может далеко не всегда, потому что "Зачем вставать?..". А так - он сможет встать, он сможет привести себя в порядок, он сможет посмотреть на свою жизнь не через лупу невроза/психоза и начать разбираться с проблемами. А там и таблетки не будут нужны.
София F
Аватара
Репутация: 625
Сообщения: 323
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#10 Михаил Добровольский » 30.07.2014, 01:37

Telecaster писал(а):Если человека прихватило и точно-точно он не может справится, я бы не стал препятствовать употреблению алкоголя или таблеток. Но уверен, что это размажет проблемы по времени и частично усугубит, но правда снимет остроту, и может быть не даст развиться кризису.

Ну да. Это как мне друг рассказывал про то как он катаясь на горных лыжах упал и порвал себя связку на руке: вот, говорит, лежу я на склоне и ору... Минут так 30 ору, охрип уже даже, пока до меня спасатели не добрались. В таой ситуации конечно не до размышлений о природе страдания! )))
Михаил Добровольский
Аватара
Репутация: 562
Сообщения: 427
Зарегистрирован: 25.06.2014
Традиция: Тхеравада

#11 Михаил Добровольский » 30.07.2014, 01:47

София писал(а):Прозак уже не глотают ни горстями, ни никак вообще - он признан небезопасным, слишком сильное воздействие и побочные эффекты. Да и вообще "мода" на бесконтрольное употребление антидепрессантов, насколько знаю от американских друзей, уже проходит. Ратуют за здоровый образ жизни, йогу и медитацию (в попсовом виде, конечно, но всё же не может не радовать).

С одной стороны, может оно и так. С другой - американцы по моим ощущениям остаются крайне... подсаженной на фармакологию нацией. Тот же приятель который на склоне лежал и орал нынче в UK делает EMBA. А у него в группе несколько американцев, в том числе парочка с Западного побережья. И вот он у них спрашивает: а как же вы вот так раз в месяц летаете в Европу? Это ж сдохнуть можно! Ну вот разница во времени с Нью-Йорком 5 часов, а с ЛА - вообще 8. И расстояния огромные (самолёт долго летит). Как же, говорит, вы после таких перелётов можете чему-то учиться? Так они все отвечают: таблетки, много таблеток.
Михаил Добровольский
Аватара
Репутация: 562
Сообщения: 427
Зарегистрирован: 25.06.2014
Традиция: Тхеравада

#12 Telecaster » 30.07.2014, 01:53

София писал(а):Прозак уже не глотают ни горстями, ни никак вообще - он признан небезопасным, слишком сильное воздействие и побочные эффекты. Да и вообще "мода" на бесконтрольное употребление антидепрессантов, насколько знаю от американских друзей, уже проходит. Ратуют за здоровый образ жизни, йогу и медитацию (в попсовом виде, конечно, но всё же не может не радовать).

Легкие решения могут дорого стоить и пора от них отказываться.

София писал(а):Да и назначать такие препараты должны по уму (насколько понимаю) как раз тогда, когда наблюдается дисбаланс - вызванный психическими или физиологическими причинами. Честное слово, я немного в шоке от того, что вам выписали паксил из-за свежеобразовавшейся фобии - в таких случаях, насколько знаю, прорабатывают причины фобии и избавляют от неё, а не глушат страх препаратами. Это безобразие какое-то, сочувствую. Видимо, у вас с гормональным балансом всё было хорошо, и когда вмешалось действие ингибитора, баланс как раз нарушился.

Вообще, как я понял, паксил считается наоборот легким. Страшно подумать, что бывает от "тяжелых". Но надо отдать должное - сработал однозначно. Если можете вспомнить состояние полного спокойствия и удовлетворения в жизни - вот такое состояние, и долго. Мне было просто смешно, как я мог боятся таких вещей. Ну в первую очередь он снимает вегетатику (сердцебиения, удушье и прочие прелести). Нет неприятных ощущений - соответственно и страха.

В будущем я убедился в том, что реально вылечиться помогают упражнения и правильный режим. Возможно знакомый вам "ВСД" устранить можно, а все говорят что якобы нельзя.

София писал(а):В общем, я с вами согласна по поводу того, что шутить не стоит. Это сильные вещества. Нужно принимать только после нескольких консультаций у нескольких специалистов и проверять препарат - не числится ли в списках устаревших, имеющих слишком сильные побочные эффекты или что-то ещё.

Я думаю, что препараты и алкоголь не надо принимать вообще, в 90% случаев. В конце концов, вот человек живет в уединении, например, откуда у него таблетки или препараты, если он в лесу или пещере? Это позволяет делать цивилизация.
Telecaster
Репутация: 13
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 29.07.2014
Традиция: Нет

  • 1

#13 София » 30.07.2014, 02:01

Daddy_pig писал(а):С одной стороны, может оно и так. С другой - американцы по моим ощущениям остаются крайне... подсаженной на фармакологию нацией. Тот же приятель который на склоне лежал и орал нынче в UK делает EMBA. А у него в группе несколько американцев, в том числе парочка с Западного побережья. И вот он у них спрашивает: а как же вы вот так раз в месяц летаете в Европу? Это ж сдохнуть можно! Ну вот разница во времени с Нью-Йорком 5 часов, а с ЛА - вообще 8. И расстояния огромные (самолёт долго летит). Как же, говорит, вы после таких перелётов можете чему-то учиться? Так они все отвечают: таблетки, много таблеток.

Old habits die hard, увы. Ясно, что за несколько лет вся Америка не перестанет употреблять таблетки к месту и без, учитывая, что походы к психологам и психотерапевтам там являются скорее нормой, в отличие от России (это, по-моему, как раз неплохо, если специалист грамотный), а они не всегда готовы разбирать клубок проблем пациента, когда ему через неделю в очередной раз лететь в другой часовой пояс, например. Мало ли, вдруг он он стресса под машину шагнёт, а отвечать терапевту?.. Проще выписать таблетки. Ничего хорошего в таком подходе нет, конечно, наоборот.

Надеюсь, постепенно будут прибегать к таким мерам реже и реже. А у нас - реже и реже уходить в запои, что сейчас во многом остаётся "русской психотерапией". :sad:

Telecaster писал(а):Вообще, как я понял, паксил считается наоборот легким. Страшно подумать, что бывает от "тяжелых". Но надо отдать должное - сработал однозначно. Если можете вспомнить состояние полного спокойствия и удовлетворения в жизни - вот такое состояние, и долго.

Сработать-то сработал, но какой кошмар вы потом пережили. Явно же вам не таблетки были нужны, а спокойная сознательная проработка проблемы.

Telecaster писал(а):Я думаю, что препараты и алкоголь не надо принимать вообще, в 90% случаев. В конце концов, вот человек живет в уединении, например, откуда у него таблетки или препараты, если он в лесу или пещере? Это позволяет делать цивилизация.

Так и я считаю, что принимать их стоит как раз примерно в 10% случаев, когда больше вариантов адекватных нет. В других случаях, если есть менее рискованные методы, надо применять их. Во время лечения онкологических заболеваний организм травят, фактически, ядом, потому что только так можно повлиять на рост опухоли. Но никто же не предлагает проводить химиотерапию при наличии доброкачественной маленькой кисты?.. Вот тут то же самое.
София F
Аватара
Репутация: 625
Сообщения: 323
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

#14 Telecaster » 30.07.2014, 02:11

Daddy_pig писал(а):Ну да. Это как мне друг рассказывал про то как он катаясь на горных лыжах упал и порвал себя связку на руке: вот, говорит, лежу я на склоне и ору... Минут так 30 ору, охрип уже даже, пока до меня спасатели не добрались. В таой ситуации конечно не до размышлений о природе страдания! )))

Хороший пример, весьма жизненный, и аллегория с сильной депрессией здесь хорошая.
Telecaster
Репутация: 13
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 29.07.2014
Традиция: Нет

#15 Михаил Добровольский » 30.07.2014, 02:15

Telecaster писал(а):Я думаю, что препараты и алкоголь не надо принимать вообще, в 90% случаев. В конце концов, вот человек живет в уединении, например, откуда у него таблетки или препараты, если он в лесу или пещере? Это позволяет делать цивилизация.

Ну так и неврозы производит цивилизация. Я когда понял что мне хреново, но не понял до конца что с этим надо что-то делать, пошел сначала к психологам. Поговорив с двумя я решил что надо что-то другое. Пытался общаться с гомеопатами. Сейчас мне смешно, но в принципе там есть некоторые интерсные моменты, например, идея "миазма": некоторые заболевания в человеческой популяции подавлялись (не вылечевались а "залечивались") и в итоге потомки людей с такими "залеченными", острыми состояниями, унаследовали определенный физиологический и психологический личностные типы, самым страшным из которых считался (гомеопатия возникла в конце 18-го века) миазм "сифилитический". "Сифилитический миазм" - самый тяжелый из всех, который несёт печать саморазрушения, в первую очередь личностного. Самые яркие его проявления: алкоголизм, наркомания, ненависть к себе и миру, медленное мучительное самоубийство. Типический пример сифилитического миазма - эпилептические пляски Яна Кертиса из Джой Дивижн, покончившего с собой в 22 года.

Я не пытаюсь тут пропагандировать гомеопатию (сам к ней отношусь скорее иронически). Скорее хочу сказать, что мы, вот такие как есть, в той реальности котороая есть, уже в значительной степени продукты социума и нам от него никуда не деться.
Михаил Добровольский
Аватара
Репутация: 562
Сообщения: 427
Зарегистрирован: 25.06.2014
Традиция: Тхеравада

#16 Telecaster » 30.07.2014, 02:16

Telecaster писал(а):Сработать-то сработал, но какой кошмар вы потом пережили. Явно же вам не таблетки были нужны, а спокойная сознательная проработка проблемы.

В "сознательной проработке" я разочаровался. Думаю, людей не лечат, а калечат. Прописывали и транквилизаторы, естественно сначала, которые никому не помогают. Их точно 99% пить просто нельзя. Я их пить долго не стал. Общаясь с "коллегами" по таким страхам, вынес полное убеждение, что причина именно в отравлениях (у некоторых просто точь-в-точь, именно алкоголь и удушье, потом по врачам ходят и боятся за здоровье), и никогда в каких-либо психологических моментах с "проработкой". Не травиться и заниматься спортом, качалкой особенно. Если человека трясет и он задыхается - как ему не бояться? Это невозможно почти. Нужны хорошие сосуды, чтобы этого не было, и свежая голова, а не вялая от спирта. С тех пор прошло почти 10 лет и я не помолодел за эти годы, однако на жаре в метро даже не возникает никакого дискомфорта. Когда я в последний раз употреблял крепкий алкоголь вспомнить затруднительно. :smile:

Telecaster писал(а):Так и я считаю, что принимать их стоит как раз примерно в 10% случаев, когда больше вариантов адекватных нет. В других случаях, если есть менее рискованные методы, надо применять их. Во время лечения онкологических заболеваний организм травят, фактически, ядом, потому что только так можно повлиять на рост опухоли. Но никто же не предлагает проводить химиотерапию при наличии доброкачественной маленькой кисты?.. Вот тут то же самое.

Если проблемы чисто психические, с неадекватностью, может быть и надо, хотя тоже не факт.
Последний раз редактировалось Telecaster 30.07.2014, 02:59, всего редактировалось 2 раз(а).
Telecaster
Репутация: 13
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 29.07.2014
Традиция: Нет

  • 2

#17 Telecaster » 30.07.2014, 02:33

Daddy_pig писал(а):Ну так и неврозы производит цивилизация. Я когда понял что мне хреново, но не понял до конца что с этим надо что-то делать, пошел сначала к психологам. Поговорив с двумя я решил что надо что-то другое.

Психологи не могут человека как-либо изменить. Говорят, у Фрейда либо не было вообще вылечившихся пациентов, либо очень мало. Гомеопаты что-то придумывают.

Daddy_pig писал(а):. Сейчас мне смешно, но в принципе там есть некоторые интерсные моменты, например, идея "миазма": некоторые заболевания в человеческой популяции подавлялись

Полагаю, что это совершенно антинаучная околесица. Поведение не передается генетически (передаются заболевания навроде шизофрении, но не поведение). Поведение это только среда и сам человек.

Daddy_pig писал(а):Я не пытаюсь тут пропагандировать гомеопатию (сам к ней отношусь скорее иронически). Скорее хочу сказать, что мы, вот такие как есть, в той реальности котороая есть, уже в значительной степени продукты социума и нам от него никуда не деться.

Кто как "окучивает". :smile:
Telecaster
Репутация: 13
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 29.07.2014
Традиция: Нет

  • 3

#18 preservoir » 01.08.2014, 13:09

а зачем многие люди пьют?
Для временного уменьшения страдания ценой его увеличения в будущем. По этой схеме и крутится вся сансара.

а чем с точки зрения буддизма отличается непьющий клерк сидящий на ксанаксе от клерка, выпивающего раз в неделю свои два-три стописята в компании друзей?
Тем, что последний в состоянии беспечности совершает больше неблагих действий и меньше благих, и впереди по частоте - пустословие ;-))

DN31
злоупотребление опьяняющими веществами, которые вызывают зависимость и беспечность
Советовал бы обратить внимание на слово "беспечность", для Вас оно может послужить калиткой от обсуждаемой проблемы к остальной непротиворечивой Дхамме. В Учении многое завязано на сосредоточении, которому беспечность - суть антоним. Валерьянка и подобное способствуют сосредоточенности всё же почаще, чем вызывают беспечность, разумеется с массой оговорок.

То есть понятно, что у каждого человека свой болевой порог и не всегда полезно терпеть - тут уж нужно понимать и принимать собственные силы и не пытаться их превозмочь. Но вот стратегически... :)
Здесь, к сожалению, не вспомню цитату. Но смысл в том, что одни помехи преодолеваются терпением, другие - устранением и т.п. Применение лекарств разрешено даже монахам. Главное умом отличать необходимость от жажды удовольствий.

Бдительность, и ещё раз бдительность! Сел за стол, поговорил сам с собой мысленно. "Сейчас я опрокину стописят. Для чего я совершу это действие? К чему я стремлюсь и как мне в этом стописят поспособствуют?" Если так присматривать за собой систематически, многое прояснится.

P.S. Сам я "медицинские" психотропы обхожу за километр, чего нельзя сказать о многообразии спиртосодержащих :-/
preservoir
Аватара
Репутация: 82
Сообщения: 55
Зарегистрирован: 15.05.2014
Традиция: Тхеравада

#19 swiss.spb » 01.08.2014, 16:31

preservoir писал(а):DN31 злоупотребление опьяняющими веществами, которые вызывают зависимость и беспечность

"Есть, молодой домохозяин, такие шесть порочных последствий в злоупотреблении опьяняющими веществами,

"Каковы шесть каналов для рассеивания богатства, которыми он не занимается?
(а) злоупотребление опьяняющими веществами, которые вызывают зависимость и беспечность;


Какова разница между употреблением и зло-употреблением?
Модерированиеприведёткимпотенции.
Лучшенепробовать :)
swiss.spb
Откуда: п.Павлова.
Репутация: 8
Сообщения: 54
Зарегистрирован: 19.07.2014
Традиция: Нет

#20 preservoir » 06.08.2014, 09:22

swiss.spb писал(а):[Какова разница между употреблением и зло-употреблением?
Бокал белого сухого к рыбе - для аппетита? Бокал шампанского на Новый год - чтобы не обидеть друзей? Это про Вас? Моё импульсивное мнение таково, что разница в цели. Если цель - впасть в беспечность, то зло-. Если в цели преобладает умелый элемент, наподобие вышеописанных, то для мирянина сойдёт.
Если же следовать логике Дхаммы, то наступление хотя бы одного из порочных последствий можно считать достаточным признаком злоупотребления. Уже после 20-30 грамм в пересчете на чистый спирт наступают такие вещи как (1) потеря богатства; (3) подверженность болезням и (6) ослабление интеллекта.
Не совсем по теме, но есть такой малоизвестный факт, иллюстрирующий последствие (1). В бутылке водки ценой 200 рублей, налогов - около 125 рублей, а себестоимость спирта, купленного! водочным заводом у спиртового завода, составляет около 5! рублей. Пьяницы - одни из лучших налогоплательщиков.
preservoir
Аватара
Репутация: 82
Сообщения: 55
Зарегистрирован: 15.05.2014
Традиция: Тхеравада


Вернуться в ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 15 гостей