Сосредоточение

Список форумов Инфо ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Описание: Любые вопросы от интересующихся буддизмом.

#1 BelWhite » 01.08.2014, 10:15

Немного запутался.
Каково соотношение между девятью стадиями шаматхи и четырьмя джанами? Есть ли вообще в тхераваде аналог девяти стадий или все ограничивается четырьмя джанами?
BelWhite M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 27
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 18.07.2014
Традиция: Тхеравада

#2 maraudeur » 01.08.2014, 10:35

Девять ступений Шаматхи и ведут к Джханам
А я все жду прилета черных самолетов...
maraudeur M
Аватара
Откуда: Алтай
Репутация: 429
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 23.10.2013
Традиция: Нет

#3 BelWhite » 01.08.2014, 10:44

maraudeur, а в тхераваде есть аналог 9 стадий?
BelWhite M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 27
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 18.07.2014
Традиция: Тхеравада

#4 maraudeur » 01.08.2014, 11:23

* Делая длительный вдох, он распознает, что делает длительный вдох; делая длительный
выдох, он распознает, что делает длительный выдох;
* делая короткий вдох, он распознает, что делает короткий вдох; делая короткий выдох, он
распознает, что делает короткий выдох.
* Он тренируется вдыхать, восприимчивый ко всему телу, и выдыхать, восприимчивый ко
всему телу.
* Он тренируется вдыхать, успокаивая телесное конструирование, и выдыхать, успокаивая
телесное конструирование....
А я все жду прилета черных самолетов...
maraudeur M
Аватара
Откуда: Алтай
Репутация: 429
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 23.10.2013
Традиция: Нет

#5 BelWhite » 01.08.2014, 11:28

maraudeur писал(а):* Делая длительный вдох, он распознает, что делает длительный вдох; делая длительный
выдох, он распознает, что делает длительный выдох;
* делая короткий вдох, он распознает, что делает короткий вдох; делая короткий выдох, он
распознает, что делает короткий выдох.
* Он тренируется вдыхать, восприимчивый ко всему телу, и выдыхать, восприимчивый ко
всему телу.
* Он тренируется вдыхать, успокаивая телесное конструирование, и выдыхать, успокаивая
телесное конструирование.

Как-то не тянет на аналогию.
BelWhite M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 27
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 18.07.2014
Традиция: Тхеравада

#6 maraudeur » 01.08.2014, 11:37

тем не менее...именно эти четыре шага в медитации ведут к Джханам.Медитация выполняется естественно на развитой Шили и в комлексе с Сатипаттханой
А я все жду прилета черных самолетов...
maraudeur M
Аватара
Откуда: Алтай
Репутация: 429
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 23.10.2013
Традиция: Нет

#7 SV » 01.08.2014, 12:38

Что за 9 стадий?
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#8 maraudeur » 01.08.2014, 12:50

Ну в Ламреме которые .Там где слон :lol:
А я все жду прилета черных самолетов...
maraudeur M
Аватара
Откуда: Алтай
Репутация: 429
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 23.10.2013
Традиция: Нет

  • 8

#9 SV » 01.08.2014, 15:24

Ага, спасибо, что напомнили. Когда-то очень давно читал об этом, но сейчас уже забыл.

Очень, очень интересная тема, кстати говоря.

Для начала замечу, что определённые параллели, разумеется, есть. То есть действительно, сравнивать это тибетское наставление с наставлениями, например, в тхеравадинской Висуддхимагге или наставлениями (авторскими) современных учителей, то много что совпадёт. Если кратко - и там и там говорится по сути о простых вещах: по мере медитации ум должен становиться спокойнее, чище, осознаннее. Искусственное разделение на этапы, однако, высосано из пальца, потому что в реальной практике нет таких строго последовательных и однозначных этапов. Всё гораздо сложнее.

Но вот, возвращаясь к самой картинке, тут всё куда интереснее, а именно - вопрос откуда у тибетцев взялась эта картинка, т.е. кто в реальности был её автором. Смею предположить, что картинка изначально имела другой смысл - т.е. не тот "классический тибетский", и, возможно, была нарисована в Индии первоначально, а не в Тибете. И восходит к раннему буддизму, а не к тибетскому.

Дело в том, что в Мадджхима Никае 125 Будда описывает процесс приручения дикого лесного слона. В те времена это было обычным делом - ловить в лесу слонов и приручать их до такой степени, что они были выносливыми и слушались любой команды, и тогда их можно было использовать как оружие в битве. Эта сутта МН 125 чрезвычайно важная, хотя о ней мало упоминают, к огромному сожалению. Честно сказать, я вообще не помню, чтобы она где-то упоминалась -- в книгах, лекциях, на ретритах, в буклетах, видео или аудио записях и т.д. Вот эта тибетская картинка практически идеально иллюстрирует МН 125, но тибетское описание картинки не совпадает с тем, что говорит Будда в МН 125, хотя кое-какие параллели есть.

Начинается сутта с любопытного диалога, где некий принц беседует с саманерой на предмет "достижения единения ума" (т.е. - джханы, или - самадхи - или - сосредоточения). Саманера ему что-то объясняет на эту тему (этого нет в сутте), а затем принц говорит, что такое достижение нереально, такого не может быть. Тогда саманера идёт к Будде, а Будда говорит, что т.к. принц проживает среди чувственных удовольствий, то естественно, он не может "знать и видеть" такого возвышенного состояния как джхана/самадхи. И далее Будда приводит примеры, в том числе и один весьма подробный - со слоном.

В примере описывается дикий лесной слон, которого ловят, и затем начинают приручать. Притом, вначале ему дают одно задание, потом, когда он его освоит, ему предлагают более сложное задание, затем - когда он освоит и это - ему предлагают ещё более сложное и так далее. В конечном итоге слон становится "достойным царя", т.к. максимально укрощён и натренирован. На картинке это соответствует белому слону, на котором едет монах.

А далее Будда соотносит эти последовательные этапы тренировки/укрощения/приручения слона с практикой буддийского пути. Дело в том, что в буддийском пути тоже есть такие этапы. Вначале нужно освоить один, затем другой, затем третий, и так далее. Конечный этап - полное просветление. Что важно - даже ОЧЕНЬ важно - и на что современные учителя вообще не обращают внимание - так это то, что этапы мало того что последовательны, так ещё и каждый этап нужно освоить в совершенстве, прежде чем двигаться к следующему. У нас же в современном буддизме сплошной хаос в этом плане, и поэтапно никого нигде никогда не учат, в результате никто ничего и не достигает.

Этапы, описанные в сутте, таковы:

1. Слушание Дхаммы (очевидно, сюда же её изучение входит, потому что см. пункт 2)
2. Обретение веры
3. Оставление богатства, имущества, чувственных удовольствий (очевидно, до определённой степени)
4. Пострижение в монахи
5. Практика монашеских нравственных правил (Патимоккха)
6. Охрана дверей чувств
7. Умеренность в еде
8. Бодрствование (отсюда начинается развитие повышенной осознанности - т.е. практика сатипаттханы)
9. Осознанность и бдительность (интенсивное развитие осознанности в повседневности)
10. Практика затворничеств и очищения утончённых помех
11. Интенсивная практика сатипаттханы для устранения остаточных цепляний за домохозяйскую жизнь и привычек на ней основанных
12. Достижение джхан и их развитие.
13. Развитие сверхспособностей, включая продвинутую випассану для достижения арахантства.

Т.е. на эту тибетскую картинку со слоном можно перенести вот эти 13 этапов. Там где слон белый - там ум очищен целиком и максимально укрощён. В самом же начале ум сильно загрязнён и почти не укрощён. Об этом же говорит Будда в конце этой сутты:

Если, Аггивессана, царский слон умирает в старости хорошо укрощённым и прирученным, то он считается старым слоном, который умер укрощённой смертью. Если царский слон умирает в среднем возрасте… Если царский слон умирает в молодом возрасте хорошо укрощённым и прирученным, то он считается молодым слоном, который умер укрощённой смертью. Точно также, Аггивессана, если старший монах.. Если монах среднего срока в монашестве… Если недавно получивший посвящение монах умирает с уничтоженными пятнами [умственных загрязнений], то он считается только что получившим посвящение монахом, который умер укрощённой смертью”.

Все эти этапы постепенно очищают ум, и прежде чем конкретно заниматься каким-то одним, нужно быть уверенным в том, что предыдущие хорошо освоены, в противном случае нарушается логическая последовательность поэтапности практики, о которой говорит Будда.

Однако, можно отметить, что если посмотреть на этапы, то видно, что некоторые из них можно практиковать параллельно. Но важный момент в том, что основное внимание нужно уделять именно полному освоению и совершенствованию начальных этапов, даже если совместно с ними практикуются дальнейшие. Так, например, можно формально практиковать сатипаттхану (пункт 8 и дальнейшие) для большей поддержки умения в 6-ом пункте. Ну и так далее, примеров можно ещё много тут разных привести. Самое главное - это понимать, что практиковать 8-12 этапы (особо 10-11), имея слабое развитие предыдущих - это глупость и дилетантство, которое может даже навредить.

Также можно отметить, что множество разных буддийских практик входят в те или иные этапы совершенствования, но не упомянуты отдельно. Щедрость, различные виды памятований, всякие созерцания - всё это практикуется дополнительно для освоения конкретного этапа или для поддержки других этапов.

Ну и напоследок ещё можно отметить, что практика конкретных этапов до момента их полного освоения может занимать много лет или десятилетий, а все этапы целиком подавляющему большинству практикующих удастся освоить за несколько жизней, даже не за одну :shy:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#10 Кхеминда » 01.08.2014, 15:44

В Тхераваде традиционно первые четыре джханы и и плюс четыре арупа джханы, чаще всего к этим восьми в конце добавляется ниродхасаммапатти, интересно что в дзене приручается не слон, а бык.
Кхеминда

  • 1

#11 Кхеминда » 01.08.2014, 16:01

Джханы сопровождаются определёнными факторами, в первой джхане наличествуют

В первой джхане присутствуют 5 джхановых факторов:
1. Направление ума на объект медитации (витакка)
2. Удержание ума на объекте медитации (вичара)
3. Однонаправленность ума на объект медитации (экаггата)
4. Счастье (сукха)
5. Восторг (пити)

во второй есть только вичара, пити, сукха и экагатта
в третьей пити, сукха и экагатта
в четвёртой сукха и экагатта

Согласно Абхидхамме
В арупа джханах упекха и экагатта
в первой арупе обьект бесконечное пространство
во второй безграничное сознание( сознание первой арупы как обьект)
в третьей ничто обьект ( не существование сознания первой арупы как обьект)
в четвертой ни восприятие ни не восприятие ( сознание третьей арупы как обьект)
ниродха саммапатти это прекращение восприятия
Кхеминда

  • 1

#12 masterjack » 01.08.2014, 16:02

СВ правильно изложил.
даже ОЧЕНЬ ПРАВИЛЬНО.
об этом я упоминал тоже неоднократно
что популяризация учения через форумы в том числе, когда даются ответы неподготовленным людям, не корректно это.
большая часть людей не должна шагать далее
охраны чувств и сатипатханы - внимательности в миру.
потом монашество и более глубокие практики.
и более глубокие отаеты.
а все разговоры про джханы неуместы и не своевременны.
только после тесного контакта когда Учитель увидел что ученик готов.
иначе можно руки порезать и лоб разбить.
Спасибо за мнение.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 5004
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#13 swiss.spb » 01.08.2014, 16:14

maraudeur писал(а):Девять ступений Шаматхи и ведут к Джханам
Девять ступеней ведут к Шаматхе.

Монах, вставший на путь достижения шаматхи — умиротворения ума, последовательно проходит девять стадий, упражняясь в медитации.
В руках у него крюк и лассо. Лассо означает памятование, а крюк — бдительность. Слон — наш ум, а его черный цвет говорит о состоянии притупленности, которая препятствует достижению сосредоточения. Обезьяна — блуждание мысли, а ее чернота — возбужденное состояние ума.

1. На первой стадии слон и обезьяна совершенно черные — наш ум не способен сосредоточиться на объект медитации;

Черный слон (сознание) сперва идет на поводу у черной обезьяны (блуждании мыслей, рождающихся в возбужденном уме).
Мы должны поймать этого слона, набросив на него петлю памятования, зацепив его крюком бдительности и заставить сосредоточиться на выбранном нами пути;

2. На 1-ой и 2-ой стадии монаху не удается поймать «слона» своего ума, и он убегает от него безоглядки;

3. На 3-ей стадии монах накидывает лассо, и слон поворачивает голову. Слон и обезьяна начинают постепенно светлеть, что говорит о постепенном увеличении ясности и устойчивости мысли. Также на этой стадии на спине у слона появляется кролик, он символизирует тонкую притупленность ума, которая мешает нам ясно видеть объект медитации;

4-5. С 4-ой по 5-ую стадию животные оглядываются назад, и мы замечаем, что наш ум отвлекается, и тотчас же возвращаем его к объекту медитации;

6. На 6-ой стадии мы становимся поводырем нашего ума и мыслей;

7. На 7-ой стадии кролик изчезает, так как тонкая притупленность и возбужденность ума возникают крайне редко, а возникая, прекращаются малым усилием;

8. На 8-ой стадии главные препятствия для медитации преодолены — исчезают кролик и обезьяна, а слон становиться абсолютно белым;

9. На последней, девятой стадии, где монах изображен верхом на слоне, он приобретает гибкость ума и тела;

10. Он покорил «слона» своего ума и достиг единства шаматхи (умиротворения ума) и випашьяны (проникновения в суть явлений).
Модерированиеприведёткимпотенции.
Лучшенепробовать :)
swiss.spb
Откуда: п.Павлова.
Репутация: 8
Сообщения: 54
Зарегистрирован: 19.07.2014
Традиция: Нет

#14 maraudeur » 01.08.2014, 16:42

swiss.spb писал(а):
maraudeur писал(а):Девять ступений Шаматхи и ведут к Джханам
Девять ступеней ведут к Шаматхе.
Упрощённо выразился.Практику ведушию к Шаматхи шас модно называть медитацией Шаматха.Отсюда и ступени Шаматхи.
А я все жду прилета черных самолетов...
maraudeur M
Аватара
Откуда: Алтай
Репутация: 429
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 23.10.2013
Традиция: Нет

  • 1

#15 masterjack » 01.08.2014, 22:50

Упрощённо выразился.Практику ведушию к Шаматхи шас модно называть медитацией Шаматха.Отсюда и ступени Шаматхи.

тут, если это будет уместно, можно мнение выложенное выше SV, признать "каноничным" для данного сайта и вывести отдельно в раздел:
"с чего начать серьезную практику, после того ка Вы уже не один раз её начинали и что-то там практиковали"

разные мнения и модные названия действительно могут внести бОльшую сумятицу в голову, свести с пути, вести не Туда.
потому стОит более осторожно использовать слова, дабы глупые не попали в западню.
ибо тысячи их ;)
:hz:
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 5004
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 3

#16 Нимитта » 22.10.2014, 03:19

"
http://theravada.ru/Teaching/glossary.Ну и напоследок ещё можно отметить, что практика конкретных этапов до момента их полного освоения может занимать много лет или десятилетий, а все этапы целиком подавляющему большинству практикующих удастся освоить за несколько жизней, даже не за одну====как вы правы во всем,уважаемый SV!!!СПАСИБО,ЦЕЛОЕ УЧЕНИЕ.Всегда удивляло,что без прохождения этапов медитации(каждый этап по-моему очень долго,усердно надо с годами проходить--еще с сансарной жизнью ой как много труда надо вложить) приступают к таким сложным практикам.(хотя познания у меня очень малы).с уважением. :doctor:
Нимитта F
Аватара
Репутация: 596
Сообщения: 362
Зарегистрирован: 08.06.2014
Традиция: Тхеравада

Тема поднималась пользователем Нимитта 22.10.2014, 03:19.


Вернуться в ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 49 гостей