Анатта и смысл практики

[Михаил Добровольский]

Извините если вопрос покажется идиотским или уже достаточно освещённым ранее, но вы уж покритикуйте содержательно или подскажите что конкретно почитать для детального разъяснения вопроса.

Вот что я тут себе понадумал:
Вопрос о существовании или несуществованиии личности Будда считал незначимым и возможно даже вредным для практики. Но. Если даже мы не дискутируем/подвергаем сомнению существование моей личности или личности читателя этого статуса мы можем говорить о том, что уж после смерти 5 скандх формирующие эти личности распадутся. Неважно есть ли "Я" сейчас, но когда я умру моё я получается точно умрёт вместе с моим телом. Останется нечто, что в дальшейшем породит новую личность, которая будет страдать в каких-то других мирах. Я не то что с этой личностью не знаком - даже теоретически не могу себе существование этого трилобита представить. Так какой тогда смысл заниматься практикой? С этой точки зрения я могу сейчас в своё удовольствие нанюхавшись кокаина грабить банки, убивая при этом непонравившихся мне мужчин и насилуя понравившихся женщин: ведь в ад-то потом попаду не я!

На самом деле, вопрос именно в таком виде был сформулирован женой, среди которой я робко пытался проводить прозелетическую беседу. Я ей на это ответил, что лично для меня такой проблемы не существует, потому что я ощущаю ответственность за это будущее существо и понимаю, что от моих нынешних действий зависит будет ли оно трилобитом или всё-таки выхухолью или уж, чем черт не шутит, собакой! Её этот ответ удовлетворил, но я потом крепко задумался а правильно ли я это всё понимаю?

[masterjack]

:)
вот и я об этом

[Михаил Добровольский]

:)
вот и я об этом

Что касается вопроса о том, что дескать "это буду не я". То ответ на него прост: мы и в этой жизни не помним что мы сделали в прошлых жизнях и почему сейчас страдаем. Но знание этого ничего бы и не изменило. Само страдание от этого никуда бы не исчезло.

Можно ли говорить в таком случае и о том, что и предшествующее нам и последующее нам и мы сами это есть всё-таки нечто единое? То есть смысл анатты не в материалистическом отрицании прошлых и будущих жизней, а именно в отсутствии Эго, "личности", "познающей субстанции" или "индивида"? В этом смысле и будущий я и прошлый я это всё равно я. Но не Я, не мои приобретения, достижения, моя жена мой дом и моя машина, etc. Я - это всего лишь страдающее существо, а личность, эго - просто внешние проявления, помогающие или, наоборот, затрудняющие мой прогресс в деле избавления от страданий. Так?

[Михаил Добровольский]

Можно говорить только в контексте потока сознания. Но считать это "я" в каком-либо смысле вряд ли возможно. Только если в совсем относительном, разговорном. В противном случае мы просто напросто привнесём идею вечной души в буддизм.

Ну конечно, только в контексте потока сознания. Я когда употреблял слово "я" имел в виду что тот кто был до меня и тот кто будет после, это всё-таки единое целое со мной. Не с моей личностью или "душой" а с некой... перерождающейся страдающей субстанцией что ли.

[masterjack]

мной это воспринимается как процесс в ходе которого появляются тела имеющие свойство среди прочих свойства - Эго.
т.е. по сути Я это контретное свойство конкретного тела. а все эти Я связаны между собой как зерна произрастающие друг из друга.
они все часть одного процесса, но каждое зерно само по себе.
при том что оно рождается из прошлого зерна и дает жизнь будущему зерну.

[Shevanatt]

Что понять лучше эту тему, следует, привести пример.
Daddy_pig, что вы можете посчитать "собой" на разговорно-бытовом уровне? Вы, ваша личность - это ваш характер, убеждения, желания, память в конце концов, так? А вот представьте, что так или иначе вы теряете память. Полностью. Теперь у вас нет того характера, как у Daddy_pig-а, убеждения другие (они сфомируются под влиянием новых ситуаций со временем), другие желания и памяти, соответственно, той старой тоже нет. Вот теперь, как вы считаете, можете такого человека назвать "не собой", можете сказать - тогда это буду уже не я, я умру, исчезну, как только мне сотрут память? Скажете "страдания Daddy_pig-а прекратятся, как только ему сотрут память"?

[Andrew Bernstein]

Мне нравиться отрывок из Висуддхимагги на эту тему:
Есть страдание, но нет страдающего.
Есть путь, но нет идущего.
Есть Ниббана, но нет входящего в неё.

Если долго над этими строками размышлять, то, думаю, можно прийти к более менее правильному пониманию анатты. А если возникают спорные чувства при чтении, значит где-то ещё есть пробел в понимании.

[Михаил Добровольский]

Daddy_pig, что вы можете посчитать "собой" на разговорно-бытовом уровне?

Вот кстати хороший пример относительности "я": был я человеком по имени Миша, а как стали дети "Свинку Пеппу" смотреть превратился в Папу Свина :)

Если долго над этими строками размышлять, то, думаю, можно прийти к более менее правильному пониманию анатты. А если возникают спорные чувства при чтении, значит где-то ещё есть пробел в понимании.

А у меня споррных чувств-то и не было. Вопрос возник скорее такой: а правильно ли я объясняю чего-то другому человеку. Потом он трансформировался в: "А я вообще понимаю что я говрю-то"? :)

[Михаил Добровольский]

Так нет как раз таки перерождающейся субстанции.

Я понимаю что вы хотите сказать, но есть для меня тут проблема словоупотребления. Как тогда лучше именовать это перерождающееся нечто?

[Shevanatt]

Вот кстати хороший пример относительности "я": был я человеком по имени Миша, а как стали дети "Свинку Пеппу" смотреть превратился в Папу Свина :)

Кстати нет. Ваше "я" не поменялось, характер и прочее остались на месте, изменилось именование этой совокупности из вне (или самоназвание, если вы себя сами бы стали иначе называть). Я же говорил о том, что всё, чем мы себя считаем, а это как правило наш характер, привычки, память, при стирании последней вроде как бы уничтожается, но говорить, что "меня" убили, как-то странно. Можно, конечно, ответить на это тем, что т.к. осталось то же самое тело, то это по-прежнему "я", пусть и памяти и характера нет уже, правда это будет означать, что вы приравняли "я" к телу. И такой ответ быстро опровергается примером вами же из детства, когда состав "вашего" тела и его комбинация были совершенно иными нежели сейчас.

Вывод: ваше тело на протяжении жизни изменилось так, что те атомы и клетки что были в вас, когда вам было 10 лет - уже не существуют, но вы не можете говорить "я умер тогда, а теперь это другой человек пишет сообщение". А также при стирании вам памяти+характера вы также не можете сказать, что "вы" умерли и после этой процедуры будет другой человек.
Из этого следует ответ на вопрос вашей супруги: при изменение вашего тела - "вы" остаетесь, при изменении ума - "вы" остаетесь, после смерти тела-ума "ваши" страдания не прекратятся и жить дальше будет не кто-то другой, а "вы". Но этот "вы" - это конечно не какое-то "тонкое тело" и не "тонкий, чистый, светящийся ум". Этот "вы" - это ошибочное психическое действие отождествления того, что возникает в процессах ума-тела с неким "собой". Проваливание в эти возникания, "затеряние" в них, иллюзия восприятия, которая всегда одна и та же, какая бы комбинация тела-ума не возникала.

[Михаил Добровольский]

Обычно по-русски называют "поток сознания". Подразумевая, что в нём нет ничего постоянного.

Спасибо! А то я термин видел не раз но не до конца смысл его понимал.

Кстати нет. Ваше "я" не поменялось, характер и прочее остались на месте, изменилось именование этой совокупности из вне (или самоназвание, если вы себя сами бы стали иначе называть). Я же говорил о том, что всё, чем мы себя считаем, а это как правило наш характер, привычки, память, при стирании последней вроде как бы уничтожается, но говорить, что "меня" убили, как-то странно. Можно, конечно, ответить на это тем, что т.к. осталось то же самое тело, то это по-прежнему "я", пусть и памяти и характера нет уже, правда это будет означать, что вы приравняли "я" к телу. И такой ответ быстро опровергается примером вами же из детства, когда состав "вашего" тела и его комбинация были совершенно иными нежели сейчас.

Вывод: ваше тело на протяжении жизни изменилось так, что те атомы и клетки что были в вас, когда вам было 10 лет - уже не существуют, но вы не можете говорить "я умер тогда, а теперь это другой человек пишет сообщение". А также при стирании вам памяти+характера вы также не можете сказать, что "вы" умерли и после этой процедуры будет другой человек.
Из этого следует ответ на вопрос вашей супруги: при изменение вашего тела - "вы" остаетесь, при изменении ума - "вы" остаетесь, после смерти тела-ума "ваши" страдания не прекратятся и жить дальше будет не кто-то другой, а "вы". Но этот "вы" - это конечно не какое-то "тонкое тело" и не "тонкий, чистый, светящийся ум". Этот "вы" - это ошибочное психическое действие отождествления того, что возникает в процессах ума-тела с неким "собой". Проваливание в эти возникания, "затеряние" в них, иллюзия восприятия, которая всегда одна и та же, какая бы комбинация тела-ума не возникала.

Хорошие примеры, спасибо!

[masterjack]

я - это набор мнений о себе.
открытая книга мудрости от рэя.

и к вышесказанному:
потому я и говорил что память основа жажды - мы помним приятные ощущения и хотим чтобы они повторились.

если бы памяти на это не было - жили бы по другому.

[balabust]

http://theravada.ru/Teaching/Glossary/five-groups.htm