Буддийский форум «Тхеравада.ру»

Да пес его знает...

а буддизм как раз и дает ответы на эти вопросы

zRo писал(а):

Да пес его знает...

а буддизм как раз и дает ответы на эти вопросы

Наука тоже дает ответы на эти вопросы. Только она скажет, что ваши ответы ненаучны, ибо не подлежать фальсификации/верификации А раз не подлежат, то остается только верить, что ответы, даваемые Буддизмом, истинные. О чем я и говорю...

SunToli4 писал(а):Да пес его знает... Вот хочется мне колбасы и я знаю, что хочется, а почему не скажу. Наличие желания как данность, объяснение желания через карму или еще что-нибудь как игра разума.

ну зачем же сразу через карму, начните анализ жажды той колбасы с рассмотрения её состава на этикетке, затем переходите к запаху, вкусу, звукам контакта с ней в вашем рту (и, пардон, на выходе, так сказать), кто её жаждет, чем и т.д. Хотя бы и с научной точки зрения (если так хочется), заодно осведомитесь - что есть глютамат натрия

друг писал(а):ну зачем же сразу через карму, начните анализ жажды той колбасы с рассмотрения её состава на этикетке, затем переходите к запаху, вкусу, звукам контакта с ней в вашем рту (и, пардон, на выходе, так сказать), кто её жаждет, чем и т.д. Хотя бы и с научной точки зрения (если так хочется), заодно осведомитесь - что есть глютамат натрия

Не пойму как это относится к вопросу о Будде? Как будто проанализировав процесс поедания колбасы я пойму как царевич Гаутама понял, что он достиг состояния Будды? Зачем мне ее анализировать, если можно просто съесть?
Если вы верите, что анализ колбасы даст вам Просветление - вперед, только признайте, что верите в это.
А я чайку черного налью к колбасе

Наука тоже дает ответы на эти вопросы. Только она скажет, что ваши ответы ненаучны, ибо не подлежать фальсификации/верификации А раз не подлежат, то остается только верить, что ответы, даваемые Буддизмом, истинные. О чем я и говорю...

все верно, тут (в религии) без веры никуда, это же очевидно.

Да мне то почем знать. Для того я и спрашивал этот вопрос, чтоб ответ получить.
По мне, так это просто объект веры буддистов, которые желают верить, что можно своими силами все понять, если достаточно долго сидеть под деревом.

Разумеется, объект веры - потому что у вас (и у нас) нет опыта 100% отсутствия загрязнений. Опыт наличия загрязнений есть, и мы его отчётливо видим. А опыта отсутствия нет. Просветление - это и есть опыт отсутствия загрязнений.

Однако, данный объект веры не является полностью безосновательным. Почему? Потому что можно увидеть уменьшение загрязнений посредством практики. Когда видно, что загрязнения можно уменьшить, появляются и очень весомые основания считать, что их можно уменьшить вплоть до нуля - что и есть просветление.

Так что, как видите, не такой уж тут и ненаучный подход. Вполне себе научный. Всякие частицы в физике тоже так открывают. Взять тот же бозон Хиггса - когда была статистика на уровне одной сигмы, были веские основания считать, что бозон существует. А когда статистика перешла уровень 5 сигма - его официально объявили открытым, т.е. доказали его реальное существование. В буддизме, вообщем-то, тот же подход.

SunToli4 писал(а):Не пойму как это относится к вопросу о Будде? Как будто проанализировав процесс поедания колбасы я пойму как царевич Гаутама понял, что он достиг состояния Будды? Зачем мне ее анализировать, если можно просто съесть?
Если вы верите, что анализ колбасы даст вам Просветление - вперед, только признайте, что верите в это.
А я чайку черного налью к колбасе

как-как - напрямую: без понимания т.н. грубой еды (напр., колбасы) нельзя различить то, что является питанием неведения. Если нельзя различить то (питание неведения), это (ведение) не возникнет. Неведение получает необходимое питание и т.о. присутствует

SV писал(а): Так что, как видите, не такой уж тут и ненаучный подход. Вполне себе научный.

Абсолютно не научный. Смиритесь с этим. В науке нету места субъективным ощущениям. А уменьшение загрязнений вы субъективно наблюдаете: "Вроде уменьшилось, а вроде нет". Да и к тому же ваши результаты никто другой проверить не сможет, они так и останутся лично вашими. В добавок к этому в науке необходимо измерять количественные характеристики наблюдаемых явлений, а на терминах "больше-меньше" науки не построишь, а личные ощущения загрязненности из рамок "больше-меньше" не смогут выползти.

Очень даже научный. Можно в том числе и объективно по человеку увидеть - уменьшились его загрязнения или нет.

Насчёт количественных - то же самое - оперировать в науке можно и не особо точными цифрами. Главное правильно описывать происходящее. Тому пример - биология или изучение климата. Да много каких наук. То же с определением загрязнений. При желании можно поставить научный эксперимент с цифрами: допустим, сколько раз за неделю врал человек 10 лет назад - и сколько раз врёт сейчас, через 10 лет практики. Очень даже объективный и измеримый (при желании) результат. Аналогично можно и другими критериями выявлять степень уменьшения его омрачённости сознания. А так - любой адекватный человек и без подобных измерений увидит - каким он был раньше, до практики, и каким он стал после. Результат будет очевиден для внешнего наблюдателя, если практика успешно осуществлялась. Опять-таки, найдёте если просветлённого - у него никаких загрязнений никак не будет проявляться ни в каких условиях на протяжении любого отрезка времени. Опять-таки видно будет объективно.

Вы это комиссии по лженауке РАН расскажите, думаю им будет интересно.

Зачем комиссии. Я вам рассказываю, но раз уж вам не интересно, значит тему вы создавали не из-за желания узнать, а для того, чтобы поспорить. Желание объяснять у меня есть - а вот желания спорить нет. За сам, разрешите откланяться

SV писал(а):Зачем комиссии. Я вам рассказываю, но раз уж вам не интересно, значит тему вы создавали не из-за желания узнать, а для того, чтобы поспорить. Желание объяснять у меня есть - а вот желания спорить нет. За сам, разрешите откланяться

Вы мне зачем-то нагло врете и называете это желанием объяснять.

А уменьшение загрязнений вы субъективно наблюдаете: "Вроде уменьшилось, а вроде нет". Да и к тому же ваши результаты никто другой проверить не сможет, они так и останутся лично вашими.

люди живут в социуме, и этот социум вполне может дать объективную оценку.

zRo писал(а):люди живут в социуме, и этот социум вполне может дать объективную оценку.

Оценки типа "кто не скачет..."?
Социум болен. И глупо ожидать от него каких либо объективных оценок к тем кто выбивается из "нормального" усредненного состояния.

zRo писал(а):социум вполне может дать объективную оценку

одиночество либо бегство больного, либо бегство от больных.
даже не вдаваясь в дебри буддиского ума, можно говорить с утверждением
(я высказал такие мысли при бывшем враче психдиспансера и она со мной согласилась)
что большинство если не все люди "больны" латентной и вялотекущей, необостренной формой бреда и шизофрении.

Социум болен. И глупо ожидать от него каких либо объективных оценок к тем кто выбивается из "нормального" усредненного состояния.

если окружающие люди, коллеги, друзья и родственники относятся к практикующему мирянину плохо/отрицательно/порицают его, то следует задуматься, а правильно ли практикует данный буддист, раз к нему такое отношение

Если ваше поведение вдруг стало мешать окружению, просто пришло время перейти в другой круг общения.
У каждого человека обычно всего 50-200 человек тех самых окружающих людей. И подобное тянется к подобному.

Detonator писал(а):Социум болен. И глупо ожидать от него каких либо объективных оценок

masterjack писал(а):одиночество либо бегство больного, либо бегство от больных.

masterjack писал(а):большинство, если не все люди "больны"

amv писал(а):Так и есть, все люди зеки на нарах. И это не вера, это знание)

Может быть, лучше тихонько сказать про себя вот это - не судите, да не судимы будете.

SunToli4 писал(а):Т.е. в буддизме тоже есть априорные положения веры, которые ничуть не лучше и не вернее положений веры других религий? А то мне тут давеча объясняли ваши собратья, что вера буддистов носит принципиально иной характер, чем вера иных религий... Или таки носит?

Вера - это вера. Никаких характеров и оттенков у нее нет. Другой вопрос - вера во что? В разных религиях верят в разные вещи. В буддизме (без лишних слов) это вера в возможность освобождения и в то, что Благородный Восьмеричный Путь ведет к нему. Все.

Что касается всяких доказательств - они нужны только любопытствующим. Тому, кто устал от сансары и хочет уйти, доказательства не нужны. Он и так видит, что сказанное Буддой - правда.

Наука здесь вообще при чем? Вечный вопрос и вечное недоумение... (это я уже по поводу всего выше сказанного в дискуссии).

Будда утверждал, что его слова необходимо проверять, ведь доказательства не могут повредить религиозной вере.