Как царевич Гаутама понял, что он достиг состояния Будды?

Список форумов Инфо ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Описание: Любые вопросы от интересующихся буддизмом.

  • 1

#141 Федор » 19.10.2014, 09:43

Jons писал(а):Будда утверждал, что его слова необходимо проверять, ведь доказательства не могут повредить религиозной вере.

Вот заладили: проверять, проверять. Проверять, но как? Проверять-то нужно своим опытом, пониманием, сердцем, интуицией, инсайтом, страданием, духовностью. Об этом речь. Доказательствам в этой сфере где место? Что доказывать? Кому? Пустые все слова.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4803
Сообщения: 3070
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#142 masterjack » 19.10.2014, 09:49

не судите, да не судимы будете.
мы констатируем..
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4989
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#143 Jons » 19.10.2014, 09:57

В древней Индии была принята система праман (доказательств). Ее использовали при религиозных диспутах, между десятками состоявшихся течений. Бездоказательные традиции всерьез не воспринимались. Достижений и открытий современной науки тогда еще не знали, а сегодня их просто глупо игнорировать.
Jons
Репутация: 1817
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

  • 1

#144 Федор » 19.10.2014, 10:10

Jons писал(а):В древней Индии была принята система праман (доказательств). Ее использовали при религиозных диспутах, между десятками состоявшихся течений. Бездоказательные традиции всерьез не воспринимались. Достижений и открытий современной науки тогда еще не знали, а сегодня их просто глупо игнорировать.

Духовная сфера - это не научная сфера. Не надо примешивать науку ко всему подряд. Мы имеем дело с куда более высокими понятиями, чем наука. Это раз.
Что касается диспутов в Древней Индии. Будда, например, не вступал ни в какие диспуты с целью что-то доказать. Если он начинал разговор, то только с одним условием: если собеседник согласен говорить с точки зрения истины, а не взглядов, мнений. И только с теми, в ком видел способность понять эту истину. И, что немаловажно, - он никогда не спорил, а вел беседу таким образом, что собеседник сам мог увидеть свои ошибки. Никаких "доказательств" в научном смысле я не встречал в описанных в Каноне диспутах.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4803
Сообщения: 3070
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#145 Jons » 19.10.2014, 10:41

Буддисты на протяжении веков учувствуют в логическом аргументировании своей религии, особенно это развито в тибетском буддизме. Прамана строится по принципу: каноническая цитата - традиционная трактовка - эмпирическое переживание - выводы и противопоставления оппоненту. Сегодняшние махатхеры вполне следуют этой древней традиции, например они пишут в своих книгах про расхождения с индуистской ведантой и очевидные преимущества буддизма, пишут про преимущества над иными йанами, а оппоненты им аргументированно отвечают в своих изданиях. Будда лично доказал многие свои утверждения путем диалектической логики, иногда она казалась убедительной окружающим, а иногда нет. На буддийских соборах были диспуты, т.е. это вполне каноническая традиция. Дело еще в том, что традиция древнеиндийских диспутов вообще не подразумевает какой-либо оголтелый спор. Она вежлива, гибка, реально нацелена на поиск и утверждение истины. Конечно в ПК нет научных "доказательств" чего-либо, ведь науки-то тогда попросту не было, нужно это все-таки понимать.
Jons
Репутация: 1817
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

#146 Detonator » 19.10.2014, 10:42

qwerty писал(а):Может быть, лучше тихонько сказать про себя вот это - не судите, да не судимы будете.

А никто не судим и не судит, тут вообще проблем нет. Речь про видение чем и как можно помочь социуму. Или вы считаете что все вокруг идеально?
Detonator
Аватара
Репутация: 940
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

#147 masterjack » 19.10.2014, 11:17

Федор писал(а):Проверять, но как? Проверять-то нужно своим опытом

выражусь и я. так сказать. с учетом того что на протяжении недели подобная тема всплывала и в моем уму.

что такое опыт - это деяние с последующими результатами.

мы же тут осведомлены относительно учения и жизни Будды.
мы же знаем, что основная работа и трансформация должны происходить в уме и с умом кажждого конкретного существа.
и мы знаем, что только это существо может что-то в своем уме изменить и эти результаты, точнее изменения увидеть.

так вот вопрос: а что доказывать ннада?
как доказать кому-то степень или качества своего измененного ума?
даже если ваши теперешние качества истинны, а собеседник вам решил не верить - что и как вы собираетесь доказывать?

кажется Детонатор говорил что он достиг 1ой джханы и пребывает в ней постоянно.
он верит-знает. а ему не верят.

он может это доказать? разве если только тому, кто тоже достиг такого состояния.
но и тут мы можем спросить - а что если они оба заблудились и нашли похожее состояние?
так что нет смысла никому ничего доказывать - вы просто это не сможете сделать.

а всякие способности обретаются и без идей Будды.

и по поводу опыта духовного, опыта б8п.
является ли треп на форуме духовным опытом.
вод недавно опять упомянули, что будда без причин даже не улыбался.
а мы тут болтаем бывает, юморим и всяко делаем.

может ли быть оправданием то что мы - миряне?
наверное нет.
опыт приобретается когда берется "идея" и воплощается в жизнь.

например не лги, не болтай попусту, сдерживай мысли, не вовлекайся и проч.
вот только так, следуя предложенном идеям Будды, можно обрести опыт и самому проверить
правоту его слов.

по другому никак.
и доказать свой опыт или показать его тоже никак.
разве что, тот кто прошел путем раньше и дошел дальше, сможет тебе подсказать или подтвердить.

"мудрец узнает дурака ибо сам им был, но дурак не узнает мудреца ибо сам им не был"
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4989
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#148 Федор » 19.10.2014, 11:52

Jons писал(а):Буддисты на протяжении веков учувствуют в логическом аргументировании своей религии,

Скорее всего, это имеет отношение к разъяснению Дхаммы, а не к доказательствам и спорам, к которым Будда относился крайне негативно. Вспомним его слова по поводу доказательств: "Я не могу избавить вас от сомнения, могу лишь указать путь" и споров:"Я не спорю с миром, мир спорит со мной".
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4803
Сообщения: 3070
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#149 qwerty » 19.10.2014, 12:28

masterjack писал(а):
не судите, да не судимы будете.
мы констатируем..

Скажем с буддистским оттенком: не цепляйся, и не будешь вовлечён в круговорот. Констатация означает цепляние, анализ и выдачу суждения(вероятнее всего с действиями ума, речи, тела). На любом из этих трёх шагов можно остановиться - не цепляться, не анализировать, не судить(делить на чёрное и белое с оттенками). Будда разрушил корень - не цепляться, Махаяна - не анализировать, Христос - не судить.
qwerty
Репутация: 166
Сообщения: 402
Зарегистрирован: 31.03.2014
Традиция: Нет

#150 Jons » 19.10.2014, 12:31

В буддийской традиции не спорят, но ведут диспуты. Например на Ланке были диспуты между буддистами и христианами. Сам Будда высказывался против слепой веры последователей: «Братья, когда я говорю с вами, не принимайте мои слова слепо лишь из любви и уважения ко мне. Но проверяйте это, испытывайте это, как золотых дел мастер испытывает золото, разрезая его, подвергая его обжигу и ударяя по нему молотом, чтобы узнать, подлинное оно или поддельное. Принимайте мои слова и следуйте им, только если находите их разумными».
Jons
Репутация: 1817
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

  • 1

#151 zRo » 19.10.2014, 12:34

Сам Будда высказывался против слепой веры последователей:

в одной единственной проповеди - каламам ;) то был особый случай, не стоит его распространять на каждого. во всех остальных суттах Будда подчеркивает важность веры в его слова и опасность сомнений в его высказываниях.
Metalove is metta
zRo M
Аватара
Откуда: Сосновый Бор/Санкт-Петербург
Репутация: 1170
Сообщения: 863
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#152 Федор » 19.10.2014, 12:40

Jons писал(а):Сам Будда высказывался против слепой веры последователей:

О слепой вере и не идет речь. Речь идет о неуместности доказательств. Слепая же вера - всегда и везде плохо. Но вере (не слепой, а осознанной), как одной из основ и гарантий продвижения на пути, Будда придавал большое значение.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4803
Сообщения: 3070
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#153 qwerty » 19.10.2014, 12:47

Detonator писал(а):
qwerty писал(а):Может быть, лучше тихонько сказать про себя вот это - не судите, да не судимы будете.
Речь про видение чем и как можно помочь социуму.

Первый раз слышу о таком видении. Где были предложения, чем и как помочь социуму, дайте ссылку на обсуждение или хотя-бы на сообщение.

Detonator писал(а): Или вы считаете что все вокруг идеально?

Идеально - это нирвана. Для людей(общества) с какого момента идеально: с одобрения двух третей, трёх четвертей или же 99%?
qwerty
Репутация: 166
Сообщения: 402
Зарегистрирован: 31.03.2014
Традиция: Нет

  • 1

#154 Jons » 19.10.2014, 12:50

Махатеро Анандомайтрея утверждает, что в цитате речь идет именно о неприемлемости слепой веры.
Jons
Репутация: 1817
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

#155 Федор » 19.10.2014, 13:01

Jons писал(а):Махатеро Анандомайтрея утверждает, что в цитате речь идет именно о неприемлемости слепой веры.

В цитате - да. Я же имел в виду, что в теме мы обсуждаем не слепую веру, с ней-то все понятно.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4803
Сообщения: 3070
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#156 Detonator » 19.10.2014, 15:37

qwerty писал(а):Первый раз слышу о таком видении.

Видят не ушами :)

qwerty писал(а):Идеально - это нирвана. Для людей(общества) с какого момента идеально: с одобрения двух третей, трёх четвертей или же 99%?

Нирвана она не где то вовне, она уже есть внутри каждого. И каждый кто ее реализовал (отбросив заблуждения), уже большой плюс и помощь социуму (а одобрение тут и не нужно, вы все равно не отличите того кто реализовал от других, и действия их не поймете).
Detonator
Аватара
Репутация: 940
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

#157 masterjack » 19.10.2014, 16:00

для людей-обшества идеала не будет ни в чем.
пока одни будут голодать другие будут жиреть.
единственным приближением могло бы быть мировое общество буддистов . но и в нем начали бы бороться за положение и звания. нашлись бы твъакие . нозато хоть ресурсы планеты на ыигню не прокакивали бы.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4989
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

Пред.

Вернуться в ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 28 гостей