Как царевич Гаутама понял, что он достиг состояния Будды?

Список форумов Инфо ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Описание: Любые вопросы от интересующихся буддизмом.

  • 3

#61 SV » 19.09.2014, 21:14

Вот читает новоявленный буддист какую-либо сутту, а понять, чего там написано не может. И спрашивает разъяснения у учителя. Учитель скажет ему что-то, придающее дополнительный смысл этой сутте. И сутта уже становится нагружена дополнительным смыслом, вложенным учителем. Перестает быть тождественной самой себе, до момента, когда новоявленный буддист получил совет. И вот у него выбор: либо отринуть смыслы, предлагаемые учителем, и пытаться понять самому смысл изначальной сутты, либо понимать изначальную сутту с привнесенным дополнительным смыслом от учителя. Но это уже будет другой объект понимания, зависящий от учителя. Один может палкой стукнуть, а другой притчу рассказать .

Не всегда. Я на своём опыте уже много раз убеждался в том, что многие сутты нельзя понять, просто внимательно их прочитав и разобрав. Иногда не хватает опыта (практического), чтобы понять написанное (хотя осмыслить сам текст совершенно не сложно). А иногда написаны такие вещи, которые, казалось бы, понятны - но при прочтении ещё разных других сутт оказывается, что смысл совсем другой. Поэтому так или иначе, нужен человек, который а) имеет большой практический опыт б) учёный в Дхамме, т.е. хорошо знает весь канон и все нюансы в нём содержащиеся. Хорошие учителя имеют и первое и второе - поэтому есть резон у них интересоваться разными вещами. Другой вопрос, что часто бывает непросто найти такого учителя.
Последний раз редактировалось SV 19.09.2014, 21:17, всего редактировалось 2 раз(а).
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14679
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#62 Dimitry » 19.09.2014, 21:15

SunToli4 писал(а):Т.е. гарантом истинности слов Сиддхаттха Готамы является сам Сиддхаттха Готама?

Не совсем так. Гарантом является Сиддхатха Готама, как достигший состояния Будды, который не лжет по определению.
! Impurezas no pasarán!
Dimitry M
Аватара
Откуда: Петербург
Репутация: 2549
Сообщения: 1779
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#63 Dimitry » 19.09.2014, 21:43

SunToli4 писал(а):Т.е. в буддизме тоже есть априорные положения веры, которые ничуть не лучше и не вернее положений веры других религий? А то мне тут давеча объясняли ваши собратья, что вера буддистов носит принципиально иной характер, чем вера иных религий... Или таки носит?

Апаннака сутта: Безопасный выбор. Сутта говорит о том, почему Будде лучше верить, чем не верить.
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn60-apannaka-sutta-sv.htm
! Impurezas no pasarán!
Dimitry M
Аватара
Откуда: Петербург
Репутация: 2549
Сообщения: 1779
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#64 SunToli4 » 19.09.2014, 22:21

SV писал(а):Поэтому так или иначе, нужен человек, который а) имеет большой практический опыт б) учёный в Дхамме, т.е. хорошо знает весь канон и все нюансы в нём содержащиеся. Хорошие учителя имеют и первое и второе - поэтому есть резон у них интересоваться разными вещами. Другой вопрос, что часто бывает непросто найти такого учителя.
А как это согласуется со словами Киттисаро "Соответственно буддистам кроме как на себя надеяться не на кого"?
SunToli4
Репутация: 9
Сообщения: 73
Зарегистрирован: 24.08.2014
Традиция: Нет

#65 SunToli4 » 19.09.2014, 22:31

Dimitry писал(а):
SunToli4 писал(а):Не совсем так. Гарантом является Сиддхатха Готама, как достигший состояния Будды, который не лжет по определению.
Но ведь и то, что он достиг состояния Будды (что является критерием неспособности лгать) сообщает сам Сиддхатха Готама, который, повторяю, до этого 35 лет не имел этого состояния, т.е. мог заблуждаться.
SunToli4
Репутация: 9
Сообщения: 73
Зарегистрирован: 24.08.2014
Традиция: Нет

  • 2

#66 Detonator » 19.09.2014, 23:05

SunToli4, эти вопросы отпадут только в ходе практики. Когда поймешь нечто что самому себе вчерашнему не смог бы объяснить, а тот тебе поверить. Сам инструмент на который вы сейчас опираетесь рассуждая, как бы испорчен, неведение.
Detonator
Аватара
Репутация: 940
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

  • 3

#67 Елена Котельникова » 19.09.2014, 23:10

SunToli4 писал(а):
SV писал(а):Поэтому так или иначе, нужен человек, который а) имеет большой практический опыт б) учёный в Дхамме, т.е. хорошо знает весь канон и все нюансы в нём содержащиеся. Хорошие учителя имеют и первое и второе - поэтому есть резон у них интересоваться разными вещами. Другой вопрос, что часто бывает непросто найти такого учителя.
А как это согласуется со словами Киттисаро "Соответственно буддистам кроме как на себя надеяться не на кого"?
Прекрасно согласуется ) Человек сам идет по пути, сам очищает свой ум, сам избавляется от страданий, сам кладет конец рождениям и смертям. В этом долгом и трудном процессе он опирается на учителей (прежде всего на Будду). И кстати определить к какому учителю стоит прислушаться, кто учит в соответствии с Дхаммой и Винаей, придется тоже самому.
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3564
Сообщения: 2335
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

#68 SunToli4 » 19.09.2014, 23:22

Елена Котельникова писал(а): Прекрасно согласуется ) Человек сам идет по пути, сам очищает свой ум, сам избавляется от страданий, сам кладет конец рождениям и смертям. В этом долгом и трудном процессе он опирается на учителей (прежде всего на Будду). И кстати определить к какому учителю стоит прислушаться, кто учит в соответствии с Дхаммой и Винаей, придется тоже самому.
Но раз опирается значит, не сам! Это все-равно, что школьник бы сказал: "Это я сам закончил 11 классов и получил все знания".
SunToli4
Репутация: 9
Сообщения: 73
Зарегистрирован: 24.08.2014
Традиция: Нет

#69 SunToli4 » 19.09.2014, 23:25

Топпер писал(а):Это примерно, как человека, научившегося плавать и научивших плавать других обвинять в том, что возможно он и не плавает вовсе, а просто ошибается, на том основании, что он сам был обычным сухопутным человеком и до того плавать не умел, и никто другой тоже не умел.
Абсурд.
А может ему нужно было научится нырять в глубину за жемчугом, а он только научился плавать, чему и других стал учить?
SunToli4
Репутация: 9
Сообщения: 73
Зарегистрирован: 24.08.2014
Традиция: Нет

  • 2

#70 Елена Котельникова » 19.09.2014, 23:28

SunToli4 писал(а):
Елена Котельникова писал(а): Прекрасно согласуется ) Человек сам идет по пути, сам очищает свой ум, сам избавляется от страданий, сам кладет конец рождениям и смертям. В этом долгом и трудном процессе он опирается на учителей (прежде всего на Будду). И кстати определить к какому учителю стоит прислушаться, кто учит в соответствии с Дхаммой и Винаей, придется тоже самому.
Но раз опирается значит, не сам! Это все-равно, что школьник бы сказал: "Это я сам закончил 11 классов и получил все знания".
Тут просто не надо доводить до абсурда понятие самостоятельности. Проделывать всю работу придется самому, как и школьнику. Одному человеку другого не очистить. Он только сам чищается / загрязняется. Но вот указать способ как это сделать вполне можно. Захочет - воспользуется.
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3564
Сообщения: 2335
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

#71 SunToli4 » 19.09.2014, 23:54

Тут просто не надо доводить до абсурда понятие самостоятельности. Проделывать всю работу придется самому, как и школьнику. Одному человеку другого не очистить. Он только сам чищается / загрязняется. Но вот указать способ как это сделать вполне можно. Захочет - воспользуется.
А я и не довожу. Просто то, чему он научится, будет зависеть от того, какой способ ему укажет учитель. А кто, извините, учит учителей? Ведь не каждый учитель достиг состояния Будды, а значит может ошибаться в своих указаниях.
SunToli4
Репутация: 9
Сообщения: 73
Зарегистрирован: 24.08.2014
Традиция: Нет

#72 SunToli4 » 19.09.2014, 23:56

Топпер писал(а):А ему надо нырять в глубину за жемчугом? Это он сам такое утверждал или вы придумываете незаслуженную аналогию?
Не знаю. А ему точно надо плавать?
SunToli4
Репутация: 9
Сообщения: 73
Зарегистрирован: 24.08.2014
Традиция: Нет

  • 1

#73 Елена Котельникова » 20.09.2014, 00:05

SunToli4 писал(а):
Тут просто не надо доводить до абсурда понятие самостоятельности. Проделывать всю работу придется самому, как и школьнику. Одному человеку другого не очистить. Он только сам чищается / загрязняется. Но вот указать способ как это сделать вполне можно. Захочет - воспользуется.
А я и не довожу. Просто то, чему он научится, будет зависеть от того, какой способ ему укажет учитель. А кто, извините, учит учителей? Ведь не каждый учитель достиг состояния Будды, а значит может ошибаться в своих указаниях.
О чем я раньше и говорила. То, чему учит учитель, должно согласовываться с Дхаммой и Винаей, которые зафиксированы в Палийском Каноне. И для этого учителю Арахантом быть не обязательно. Достаточно того, о чем SV выше писал. А вот ученику крайне важно самому ознакомиться в должной мере с текстами, благо они в широком доступе.
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3564
Сообщения: 2335
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

#74 SunToli4 » 20.09.2014, 00:15

Ну чтож, остается пожелать удачи ученику.
SunToli4
Репутация: 9
Сообщения: 73
Зарегистрирован: 24.08.2014
Традиция: Нет

  • 2

#75 Dimitry » 20.09.2014, 00:21

SunToli4 писал(а):
Dimitry писал(а):
SunToli4 писал(а):Не совсем так. Гарантом является Сиддхатха Готама, как достигший состояния Будды, который не лжет по определению.
Но ведь и то, что он достиг состояния Будды (что является критерием неспособности лгать) сообщает сам Сиддхатха Готама, который, повторяю, до этого 35 лет не имел этого состояния, т.е. мог заблуждаться.
Повторю и я еще раз: сообщил не Сиддхартха Гаутама, а уже Будда, Татхагата. Плюс это подтверждают жители духовных миров, и Мара.
! Impurezas no pasarán!
Dimitry M
Аватара
Откуда: Петербург
Репутация: 2549
Сообщения: 1779
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#76 Vagga » 20.09.2014, 07:13

Елена Котельникова писал(а):О чем я раньше и говорила. То, чему учит учитель, должно согласовываться с Дхаммой и Винаей, которые зафиксированы в Палийском Каноне.
Тогда они не учителя, а преподаватели. Учителю книги не нужны. Учитель просветлен. Просветленный Учитель всезнающ и всевидящь в плане проблем ученика (как и всех остальных), и как от них избавится. Просветленному Учителю книги не нужны. Просветленный Учитель видит бесконечно больше того что записано в книгах. Просветленный Учитель видит Истину. А не буквы и слова с помощью которых пытались описывать ее в книгах.

И для этого учителю Арахантом быть не обязательно.
[ .... ]
Недовольные - недовольство свое пусть победят. (с) АН 4.28
Елена Котельникова » 20.09.2014, 10:10 Предупреждение на 10 дней
Передергивание
Vagga
Репутация: 43
Сообщения: 249
Зарегистрирован: 22.05.2014
Традиция: Нет

  • 2

#77 balabust » 20.09.2014, 07:53

SunToli4 писал(а):
Топпер писал(а):Это примерно, как человека, научившегося плавать и научивших плавать других обвинять в том, что возможно он и не плавает вовсе, а просто ошибается, на том основании, что он сам был обычным сухопутным человеком и до того плавать не умел, и никто другой тоже не умел.
Абсурд.
А может ему нужно было научится нырять в глубину за жемчугом, а он только научился плавать, чему и других стал учить?
он нырял и за жемчугом и за всем что в море есть и летал и ходил и познал все и нашел "место" избавления от страданий и показал путь к нему.потому и зовется Татхагатой.
balabust
Репутация: 410
Сообщения: 554
Зарегистрирован: 23.10.2013
Традиция: Тхеравада

#78 SunToli4 » 20.09.2014, 11:28

Елена Котельникова писал(а):
SunToli4 писал(а): То, чему учит учитель, должно согласовываться с Дхаммой и Винаей, которые зафиксированы в Палийском Каноне. И для этого учителю Арахантом быть не обязательно.
А кто решает согласуется ли оно с Дхаммой и Винаей? Учитель или ученик? Но ведь они оба еще не просветленные и могут ошибаться на этот счет.
SunToli4
Репутация: 9
Сообщения: 73
Зарегистрирован: 24.08.2014
Традиция: Нет

#79 qwerty » 20.09.2014, 12:05

Vagga писал(а):Тогда они не учителя, а преподаватели. Учителю книги не нужны. Учитель просветлен. Просветленный Учитель всезнающ и всевидящь в плане проблем ученика (как и всех остальных), и как от них избавится. Просветленному Учителю книги не нужны. Просветленный Учитель видит бесконечно больше того что записано в книгах. Просветленный Учитель видит Истину. А не буквы и слова с помощью которых пытались описывать ее в книгах.

Ну скажите же нам что-нибудь, наконец-то! О преподаватель(или учитель???)!!! Что-нибудь такое, чтобы душа перевернулась, чтоб аж мороз по коже и мурашки по телу! А то всё словесный понос да прописные истины. Мы ж хотим манны небесной, да чтоб сразу и много. О ведающий об учителях и преподавателях!!! Не дайте нам пропасть и сгинуть во тьму.
примечание: просьба однократная и обсуждению не подлежит.
qwerty
Репутация: 166
Сообщения: 402
Зарегистрирован: 31.03.2014
Традиция: Нет

  • 5

#80 qwerty » 20.09.2014, 12:14

SunToli4 писал(а):А кто решает согласуется ли оно с Дхаммой и Винаей? Учитель или ученик? Но ведь они оба еще не просветленные и могут ошибаться на этот счет.

Мне кажется, что я не ошибаюсь, видя в Вас тролля.
qwerty
Репутация: 166
Сообщения: 402
Зарегистрирован: 31.03.2014
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: whateverpal и 24 гостя