Можно ли вслух говорить о Дане?

Список форумов Инфо ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Описание: Любые вопросы от интересующихся буддизмом.

  • 1

#1 Maria » 08.10.2013, 15:16

Можно ли вслух говорить о Дане?

Мне понравился материал на эту тему, размещенный здесь http://www.pravmir.ru/chulpan-xamatova-o-tabu-na-razgovory-o-blagotvoritelnosti/

Вот небольшой отрывок:

" «Благотворительность должна быть тайной, о том, что ей занимаешься, нельзя говорить вслух», — такое можно услышать и от обывателей, и от публичных персон. Почему у нас нередко боятся говорить о благотворительности? Так же, как боятся вслух произносить названия онкологических заболеваний, боятся идти к врачу на профилактический осмотр? Размышляет актриса Чулпан Хаматова, соучредитель фонда «Подари жизнь».

Мнение, что нельзя говорить о том, что занимаешься благотворительностью, исходит из представлений о скромности, из того, что нельзя выпячивать свои добродетели, а нужно быть сдержанным и скромным. Но дальше стоит вопрос: что такое добродетель, насколько она связана с понятием нормы. Если мы говорим о том, что помогать другому — это не норма, а нечто необычное, возвышенно хорошее, то, конечно, об этом нужно молчать.

Но мы считаем, что благотворительность — это норма, а нормой никто никогда не хвастается, поскольку какой смысл хвастаться чем-то будничным? О будничном просто спокойно говорят. Поэтому сказать, что ты кому-то помог — это не хвастовство, а просто констатация факта, чтобы у кого-то другого тоже появилось желание помочь и чтобы он знал, что эта помощь дойдет до нуждающихся".


Вопрос: Что Будда говорил по этому поводу?
Maria F
Аватара
Откуда: москва
Репутация: 192
Сообщения: 76
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#2 Топпер » 08.10.2013, 15:35

Maria писал(а):Мнение, что нельзя говорить о том, что занимаешься благотворительностью, исходит из представлений о скромности, из того, что нельзя выпячивать свои добродетели, а нужно быть сдержанным и скромным. Но дальше стоит вопрос: что такое добродетель, насколько она связана с понятием нормы. Если мы говорим о том, что помогать другому — это не норма, а нечто необычное, возвышенно хорошее, то, конечно, об этом нужно молчать.
Совершенно верно. Получается какая-то уж очень постыдная скромность.
Ничего плохого в том, что человек скажет о том, что помогает нет. Более того, возможно, что этим он побудит в других желание помогать. В Азии в монастырях нередко бывает так, что на каждом предмете есть надпись или наклейка, сообщающая о том, кто подарил этот предмет. И окружающие таким образом побуждаются к действиям, и монахи лишний раз памятуют о том, за чей счёт они живут.

Конечно в любом деле возможны перекосы. И даной вполне себе можно гордиться или использовать её с неблагой мотивацией.
Maria писал(а):Вопрос: Что Будда говорил по этому поводу?
Вот, например:
Будда писал(а):* Aнанда, может быть так, что дающий чист, а получающий [дар] – нет.
* Ананда, может быть так, что получающий [дар] чист, а дающий – нет.
* Ананда, может быть так, что оба – и получающий [дар] и дающий – не чисты.
* Ананда, может быть так, что оба – и получающий [дар] и дающий – чисты.

Ананда, и в каком случае дающий чист, а получающий [дар] – нет? Ананда, в этом случае дающий наделён нравственностью и благими мыслями. Получающий не наделён нравственностью и обладает пагубными мыслями. Ананда, таково подношение, когда дающий чист, а получающий – нет.
Ананда, и в каком случае получающий [дар] чист, а дающий – нет? Ананда, в этом случае получающий наделён нравственностью и благими мыслями. Дающий не наделён нравственностью и обладает пагубными мыслями. Ананда, таково подношение, когда получающий чист, а дающий – нет.
Ананда, и в каком случае оба – и получающий [дар] и дающий – не чисты? Ананда, в этом случае и дающий и получающий не наделены нравственностью и обладают пагубными мыслями. Ананда, таково подношение, когда оба – и получающий [дар] и дающий – не чисты.
Ананда, и в каком случае оба – и получающий [дар] и дающий – чисты? Ананда, в этом случае и дающий и получающий наделены нравственностью и благими мыслями. Ананда, таково подношение, когда оба – и получающий [дар] и дающий – чисты».
Так сказал Благословенный, и, сказав это, он далее добавил:
«Бывает так, что нравственный человек делает подношение праведно добытым предметом, обладая чистым умом и верой в последствия своих действий2, тому, кто не наделён нравственностью. Такой вид подношений является чистым в отношении дающего.
Бывает так, что безнравственный человек делает подношение неправедно добытым предметом, не обладая чистым умом и верой в последствия своих действий, тому, кто наделён нравственностью. Такой вид подношений является чистым в отношении получающего [дар].
Бывает так, что безнравственный человек делает подношение неправедно добытым предметом, не обладая чистым умом и верой в последствия своих действий, тому, кто не наделён нравственностью. Такой вид подношений не является чистым ни с одной стороны.
Когда нравственный человек делает подношение праведно добытым предметом, обладая чистым умом и верой в последствия своих действий, тому, кто наделён нравственностью, то это приносит огромный благой плод [дающему].
Когда безнравственный человек делает подношение неправедно добытым предметом, не обладая чистым умом и верой в последствия своих действий, тому, кто не наделён нравственностью, то это не приносит большого благого плода.
Когда свободный от привязанностей человек делает подношение праведно добытым предметом, обладая чистым умом и верой в последствия своих действий, тому, кто также свободен от привязанностей – то это является наивысшим среди всех подношений».
Даккхинавибханга сутта
Топпер

#3 Maria » 08.10.2013, 15:39

Спасибо, Бханте! Но я так и не поняла, Будда поощрял говорить о Дане?
Maria F
Аватара
Откуда: москва
Репутация: 192
Сообщения: 76
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#4 Топпер » 08.10.2013, 15:51

Maria писал(а):Но я так и не поняла, Будда поощрял говорить о Дане?
Не отвечу навскидку.
Но что-то не припоминаю, чтобы однозначно запрещал. По моему и так и так случались даны.
Вообще скромность в даянии - это скорее от христианского менталитета.

Вообще, в целом мотивация даны должна быть чистой, а в конце человек должен испытывать радость от этого акта.

Например, в этой сутте раскрыты мотивации жертвователей.
Топпер

  • 5

#5 SV » 08.10.2013, 17:19

Будда поощрял говорить о Дане?

Будда поощрял самому (молча) памятовать о своей щедрости. :smile:

И, быть может, к теме из АН 4.73:

(4) Далее, плохой человек раскрывает собственные достоинства, даже если его об этом не спросили, не говоря уже о том, когда его спросили. Но когда его спросили об этом, то тогда, по мере расспросов, он рассказывает о собственных достоинствах без пропусков и пробелов, [т.е.] в подробностях и деталях. [В таком случае] можно понять: “Это плохой человек”.

..
Далее, хороший человек не раскрывает собственные достоинства, даже если его об этом спросили, не говоря уже о том, когда его не спросили. Но когда его спросили об этом, то тогда, по мере расспросов, он рассказывает о собственных достоинствах с пропусками и пробелами, [т.е.] без подробностей и деталей. [В таком случае] можно понять: “Это хороший человек”.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14387
Сообщения: 5939
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#6 Елена Котельникова » 08.10.2013, 17:53

Говорить или нет о дане, думаю, нужно в зависимости от ситуации. Это, мне кажется, вообще больше именно к правильной речи относится, принцип которой хорошо сформулирован в Абхая сутте. И это не противоречит тому отрывку, который привел Сергей.
Ведь могут же быть ситуации, когда такой разговор вдохновит кого то на щедрость и просто позволит накопить заслуги от сорадования.
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3558
Сообщения: 2335
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#7 SV » 08.10.2013, 18:17

Ну одно дело говорить о щедрости и её пользе вообще, а другое - говорить о собственных делах, которые ты сам совершаешь или совершал (особенно если это делается постоянно и, как написано в сутте, в подробностях, а не в качестве мимолётного упоминания). Последнее больше походит на развитие самомнения :upset:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14387
Сообщения: 5939
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#8 Елена Котельникова » 08.10.2013, 18:27

Я к тому, что всегда специально во чтобы то ни стало замалчивать, наверное, не стоит. А когда, кому и как (до какой степени) рассказывать - смотреть по обстоятельствам.
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3558
Сообщения: 2335
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#9 Ericsson » 08.10.2013, 20:19

Я думаю можно говорить о дане, материалисты же говорят о том что они ни во что не верят и не делают пожертвований на духовные цели, у них же нет в связи с этим "обета молчания" ну и справедливо если мы тоже не будем молчать :smile: правильно?
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1443
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#10 Epihod » 08.10.2013, 20:25

Интересно как давно стали вывешивать такие списки? На мой взгляд лишнее это. Факт поддержки сангхи не стоит скрывать, но и афишировать особо не вижу смысла. Мало людей могут искренне сорадоваться добродетелям других, да и поводы для взращивания гордыни плодить не стоит. В общем "делай добро и бросай его в воду"
Хотя быть может азиатский менталитет устроен иначе в подобных вопросах :upset:
Лучше ужас конца, чем ужас без конца.
Epihod M
Аватара
Откуда: Москва
Репутация: 250
Сообщения: 128
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#11 Ericsson » 08.10.2013, 20:27

SV писал(а):Ну одно дело говорить о щедрости и её пользе вообще, а другое - говорить о собственных делах, которые ты сам совершаешь или совершал (особенно если это делается постоянно и, как написано в сутте, в подробностях, а не в качестве мимолётного упоминания). Последнее больше походит на развитие самомнения

можно подумать если промолчать то самомнение не разовьётся :smile: ещё как разовьётся

я считаю особенно о Дане стоит говорить тем, кто заметил что это источник сил, духовных и не только, потому что сейчас время своекорыстное все ищут выгоду :smile: я своим знакомым некоторым даже которые христиане рассказываю о необходимости жертвовать, пусть тоже в свои храмы жертвуют от этого только лучше будет, ну или если попробуют в Тхераваду делать Дану тоже хорошо :smile:

Добавлено спустя 9 минут 28 секунд:
Epihod писал(а):да и поводы для взращивания гордыни плодить не стоит

:roll: с таким подходом можно через время допрыгаться до того что "а у меня нечем гордиться, совсем нечем, ой неужели я ничтожество", :roll:

если не гордиться позитивными достижениями, то придётся гордиться чем-то другим, гордыня она же не в делах, а в уме у нас, когда есть ощущение что жизнь не наполнена, и нас мало ценят, ну а если наполнена то нет проблем :smile:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1443
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#12 Топпер » 08.10.2013, 20:38

Epihod писал(а):Интересно как давно стали вывешивать такие списки? На мой взгляд лишнее это.
Вроде как давно.
Началось ещё с древних царей, которые увековечивали свои имена на религиозных сооружениях.

Сейчас даже в благотворительно изданных книгах нередко на последних страницах перечисляются донаторы.
Топпер

  • 4

#13 Dimitry » 08.10.2013, 20:39

Есть традиция вывешивать таблички с именами жертвователей рядом с отреставрированной картиной или храмом. Детские дома и благотворительные фонды публикуют списки жертвователей.
! Impurezas no pasarán!
Dimitry M
Аватара
Откуда: Петербург
Репутация: 2536
Сообщения: 1772
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#14 Топпер » 08.10.2013, 20:42

Dimitry писал(а):Есть традиция вывешивать таблички с именами жертвователей рядом с отреставрированной картиной или храмом. Детские дома и благотворительные фонды публикуют списки жертвователей.
Кстати, Дмитрий, а как у протестантов с оглашением донаторов и вообще с отношением к щедрости?
Топпер

#15 Epihod » 08.10.2013, 20:48

Топпер писал(а):Вроде как давно.
Началось ещё с древних царей, которые увековечивали свои имена на религиозных сооружениях.

Сейчас даже в благотворительно изданных книгах нередко на последних страницах перечисляются донаторы.

Все же перечисление донаторов и список кто сколько пожертвовал - несколько разные вещи. Мне скорее второе не нравится:

Raudex писал(а):В буддийских странах принято широко озвучивать факты даяния, вплоть до вывешивания списков кто сколько пожертвовал. И это правильно, потому что сорадование чужой щедрости это также благая практика.

В первом же случае что остаётся-то? Только сорадоваться!
Лучше ужас конца, чем ужас без конца.
Epihod M
Аватара
Откуда: Москва
Репутация: 250
Сообщения: 128
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#16 Dimitry » 08.10.2013, 21:01

Топпер писал(а):Кстати, Дмитрий, а как у протестантов с оглашением донаторов и вообще с отношением к щедрости?

Напр., в храмах Англиканской церкви принято вывешивать памятные доски о жертвователях.
Зачастую священник (пастор, лидер группы) заинтересован в больших пожертвованиях, поэтому происходит перекос в учении в сторону вопроса о жертвенности в церковную кассу. Естественно в таком случае приводятся примеры прихожан совершивших крупное пожертвование. Также есть церкви в которых идет настоятельный призыв прихожанам заниматься бизнесом и жертвовать 10% от прибыли (напр., движение "Новое Поколение").
Есть и деноминации, которые не зависят от пожертвований прихожан. В свое время состоятельный человек мог создать фонд из которого выделяются средства на оплату священников и содержание храмов.
Часть церквей имеет фиксированную ставку пожертвований с каждого прихожанина (напр. у адвентистов - 10% от дохода; есть общины в которых взимается членский взнос и более можно не жертвовать).
В принципе по статистике, наиболее щедрыми являются мормоны, которые имеют многочисленные семьи и при этом жертвуют до четверти своего дохода в церковь.
! Impurezas no pasarán!
Dimitry M
Аватара
Откуда: Петербург
Репутация: 2536
Сообщения: 1772
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#17 Топпер » 08.10.2013, 21:01

Epihod писал(а):Все же перечисление донаторов и список кто сколько пожертвовал - несколько разные вещи. Мне скорее второе не нравится:
С другой стороны ведь если два одинаково состоятельных человека пожертвовали очень разную сумму, почему бы не оценить дар того, кто реально вложился?
Топпер

  • 1

#18 Epihod » 08.10.2013, 21:24

Топпер писал(а):С другой стороны ведь если два одинаково состоятельных человека пожертвовали очень разную сумму, почему бы не оценить дар того, кто реально вложился?

Здорово конечно, но уж лучше на то, что построено или куплено на эти деньги повесить табличку: "Создано/куплено при поддержке такого-то", а так вроде как отчет о доходах получается. Мнение разумеется субъективное, может быть это лишь мои стереотипы.
Лучше ужас конца, чем ужас без конца.
Epihod M
Аватара
Откуда: Москва
Репутация: 250
Сообщения: 128
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#19 Топпер » 08.10.2013, 21:28

Вообще да, есть некоторый момент на котором может развиться гордость.
Топпер

  • 4

#20 Maria » 08.10.2013, 22:47

Ого, какая тут дискуссия получилась :smile: спасибо большое всем за участие!   :smile:

Предыстория этого поста проста. Моя подруга сегодня вывесила на FB подборку про эго, согласно которой одним из проявлений эго является разговор о благотворительности. Вот я и решила узнать, что думал на сей счет Будда и какого мнения придерживаетесь вы. 

Что касается меня, то мне повезло иметь 3 разных круга общения. Если в первом  тема благотворительности также естественна,  как разговоры про погоду, то во втором - пожертвования воспринимаются, как нечто особенное, волшебное, исключительное. Ну а в третьем - лучше и не заикаться про ЭТО, а то можно и нарваться. :smile: Но при этом, везде люди замечательные, которые  по-разному приносят пользу себе и окружающим   :smile:

Про благотворительные книги

Мне  кажется, что нет ничего страшного в том, чтобы писать и имена, и суммы пожертвований. Зачем это делать? 
1. Информирование о том, как появляется такая литература. 
2. А сумма нужна для того, чтобы потенциальный донор понимал, что Дана маленькой не бывает. Как говорится, с миру по нитки   :smile: ( я, например, несколько лет назад думала, что если жертвовать, то только обязательно что-нибудь большое и солидное, а мелкое просто как-то даже неудобно дарить   :smile: )

Про сорадование

Это один из самых мощных известных мне источников  энергии  :smile:

Всех благ вам и вашим близким!


P.S. Я пыталась вспомнить хоть один случай Даны с гордыней.... Копалась, копалась в памяти... но ничего не пришло на ум... Я не видела такого нигде: ни в монастыре, ни мирской жизни... Все всегда такие уважительные, внимательные, веселые :smile: хотя гордость на то и считается самым незаметным врагом ума (он двигается, как змея, также быстро и бесшумно)

Добавлено спустя 19 минут 32 секунды:
Кстати, только что вспомнила очень хороший рецепт от гордыни и самомнения :smile: надо кланяться монахам!
Лучше всего это работает во время пиндапаты, когда мимо проходят более 500 монахов, и ты, сидя на коленях, каждому бьешь челом поклоны. Отличный тренинг! И так рааааадостно потом на душе :smile:
Maria F
Аватара
Откуда: москва
Репутация: 192
Сообщения: 76
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

След.

Вернуться в ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 11 гостей

cron