Буддийский форум «Тхеравада.ру»

#21 **masterjack** » 24.10.2014, 22:25

как я понимаю с момента вступления в поток человек уже не скатывается в нижние миры.
у него происходит движение в одном направлении.
а направление это - исчезновения всего что мы отождествляем с собой и жизнью .
включая сознание.

#22 **masterjack** » 24.10.2014, 22:27

это все высказано в рамках человеческого восприятия.
что там за сознания выше и можно ли их так назвать - не знаю или не помню.
;)

#23 **Bozon** » 24.10.2014, 22:58

masterjack писал(а):это все высказано в рамках человеческого восприятия.
что там за сознания выше и можно ли их так назвать - не знаю или не помню.
;)

Это, как мне кажется, интересно и возможно важно. В какой момент начинается (фактически) ниббана? Логично заключить, что при обретении анагаминства, а может быть даже вступления в поток (если нет пути назад). Вероятно, для этого нужно сознание и доподлинное знание патичча-саммупады.

#24 **masterjack** » 24.10.2014, 23:08

ну это уже монахи расскажут или процитируют.

честно сказать я так и не нашел смысла в поисках ответов на такие вопросы.
Будда достаточно хорошо и внятно написал, что нужно делать и к какому виду стремиться приводить свою жизнь.
какие практики и когда стоит включать.
думается количество работы, которая описана в приведенных ниже суттах, большинству людей хватит на несколько жизней.
ну или как минимум на эту точно :)

МН 107 Ганакамоггалана сутта
ДН 31 Сигаловада сутта: Беседа с Сигалой
МН 2 Саббасава сутта О всех загрязнениях
МН 118 Анапанасати сутта
МН 10 Сатипаттхана сутта /ДН 22 Махасатипаттхана сутта

плоды возвращающихся однажды или невозвращающихся еще незвестно когда будут, а когда будут - тогда и посмотрим.

#25 **Detonator** » 24.10.2014, 23:29

Bozon писал(а):В какой момент начинается (фактически) ниббана?

Когда кончается все остальное:
Он утверждает обо всём видимом, слышимом, ощущаемом, познаваемом, достигаемом, искомом, обдумываемом сознанием: «Это не моё. Я не таков. Это не моё «я».

#26 **Bozon** » 24.10.2014, 23:50

Топпер писал(а):Мне кажется, что тут вы подменяете или смешиваете два разных понятия.
Смысл сансары - объективный и смысл существования каждого индивидуума - субъективный.

Прошу не воспринимать это как утверждение, а как рассуждение.

Мы исходим из того, что сансара не имеет смысла, не обладает волей (сама по себе).

Но... На самом деле мы так сказать не можем. Также мы не можем сказать, что она ничему не учит.

Это выводится из самой патичча-саммупады. Согласимся с тем, что смысл бывает при сознании, это атрибут сознания. А когда возникает сознание? При контакте с объектами сансары. Может ли быть сознание без сансары? Нет, не может, в ниббане сознание отсутствует. Смысл - атрибут сансары, есть объекты - есть сознание и смысл, и нельзя отделить одно от другого. Без объектов нет сознания, без сознания нет и смысла.

Соответственно сознание неразрывно сопряжено с сансарой. И почему сансара учит? Потому же, что и обладает сознанием через сознание индивидуума. Индивидуум выбирает поступать так или по-другому, менять свою локацию на лучшую, или совсем покидать сансару, для этого он начинает предпринимать усилия. А как он принимает такое решение? На основе страданий, которые хочет прекратить, страдания же возникают от контакта с негативными объектами сансары, благодаря этому соприкосновению возникает сознание страдания. Невозможно отделить сознание от сансары, друг без друга они не существуют. И даже отвлеченное понимание что сансара (сама по себе) не обладает сознанием - ментальный конструкт ума, сознания, порожденный и сопряженный с сансарой, из-за контакта с ее объектами и атрибутами. По сути, мы не в состоянии провести разделение между сознанием и волей индивидуума и сансарой, поскольку они не существуют друг без друга. Не может быть сансары "самой по себе", вне субъекта ее воспринимающего. Даже если она есть сама по себе, то это не имеет значения. Но однако она обладает свойствами, порождающими в субъектах волю, сознание, выбор, научение и все прочее.

А если мы скажем, нет, не так, сансара не обладает таким образом сознанием, и не учит, то нам придется признать, что индивидуум существует вне сансары, что он имеет атман и просто кружиться в ней каким-то образом независимо, обладая сознанием не объектов сансары, а каким-то особенным, или что сознание существует вне сансары, и просто сансару познает.

#27 **Bozon** » 25.10.2014, 00:34

Возникновение по причине - это Вы заметили хорошо. Я немного это ударение в словах Будды упустил из виду в рассуждении. Но тем не менее мы наблюдаем, что сознание без сансары не бывает. Их невозможно отделить друг от друга.

Спасибо за ответ, еще подумать надо, сложно это понять. :smile:

#28 **Jons** » 25.10.2014, 00:39

Подобные логические противоречия попросту исчезнут — если принять уже мнение буддологов об отсутствии анатма-вады (анатты) в раннем буддизме :thanks:

#29 **Bozon** » 25.10.2014, 00:57

Что Вы посоветуете узнать об этом, Jons?

Я думаю, что без анатмавады не может быть ниббаны (хотя бы в современном понимании). Поскольку ниббана абсолютна трансцендентна по отношению к обыденному опыту, там вообще никакому эго не место. Что в принципе уже подчеркнуто в утверждении об отсутствии в ниббане главнейшего атрибута души/эго/атмана, атрибута сознания. А в индуизме есть лазейки, может быть. Еще, если я не ошибаюсь, в Махаяне есть лазейки такого рода. И тоже с использованием сознания, как атрибута высшего состояния.

#30 **Jons** » 25.10.2014, 02:09

Bozon, скорее это трактовка древних представлений о нирване уже в рамках сложившегося учения об отсутствии атмы. Отождествление атмы и "эго" было принято в некоторых индологических теориях, но это лишь приблизительная интерпретация древнеиндийских представлений о душе, весьма упрощенная для людей запада. Востоковеды таки не нашли стройной анатма-вады и некоторых иных общепринятых буддийских концепций в древнейших фрагментах ПК и КК, мы эту тему уже обсуждали. Буддизм эволюционировал, как и все другие религии, здесь нет ничего плохого, это вполне нормально. Тхеравада конечно считает весь ПК священным и безупречным, поэтому такая постановка проблемы попросту не рассматривается.

#31 SV » 25.10.2014, 11:11

Востоковеды таки не нашли стройной анатма-вады и некоторых иных общепринятых буддийских концепций в древнейших фрагментах ПК

Все нормальные востоковеды всё давным-давно нашли. А какие-то ваши не нашли (видимо те, которые палийские тексты изучают также как и вы - т.е. никогда их в глаза не видели, но обсуждают в них написанное) :doctor:

#32 **Нимитта** » 25.10.2014, 19:20

"Буддизм эволюционировал",а дукха нет,остается такой же как и миллиарды лет назад.с уважением! :doctor:

#33 **masterjack** » 25.10.2014, 19:59

Нимитта писал(а):"Буддизм эволюционировал",а дукха нет,остается такой же как и миллиарды лет назад.с уважением!

знаете. одним из моментов осознания как все "плохо" для меня наступило после ознакомления фразы Сократа,
который якобы любил ходить по рынку и говорить:
"сколько много здесь нужных человеку вещей, без которых он может обойтись"

это было 2000лет назад.
с тех пор вещей и "нужных" человеку состояний и мыслей было придумано много.

интернет и упрощение-ускорения связей между людьми (телефон, телевизор) ситуацию усугубили.

#34 **Jons** » 26.10.2014, 01:55

SV, увы, вы вновь выдаете желаемое за действительное. Посмотрите работы Нормана, Шмидтхаузена, Рисдэвидса, Шаера и др. западных авторитетов, а наша Лысенко специально учила пали и много работала с первоисточником.

#35 **Сергей О.** » 26.10.2014, 12:13

Jons писал(а):SV, увы, вы вновь выдаете желаемое за действительное. Посмотрите работы Нормана, Шмидтхаузена, Рисдэвидса, Шаера и др. западных авторитетов, а наша Лысенко специально учила пали и много работала с первоисточником.

А вы сами читали их работы ("западных авторитетов")? Или только прочитали что-то у Лысенко о них? Вы наверное знаете такой принцип научного обсуждения, что если вы выдвигаете тезис, то должны его обосновать, а оппонент не обязан опровергать не обоснованный чем-либо тезис. Приведите слова К. Нормана, которые подтверждают ваше утверждение, если вы утверждаете не голословно. Я предполагаю, что вы подтверждения своим словам привести не сможете.
А я в противовес могу привести две работы К. Нормана, где он обсуждает слова Будды об "анатта" и ничего не пишет о том,что это якобы более поздние добавления. Вот его работа, где он пишет о словах Будды об анатта в Алагадуппама сутте:
http://ahandfulofleaves.files.wordpress.com/2011/ ... upama-sutta_norman_ld_1981.pdf
Вот книга Нормана "Филологический подход к буддизму"
http://ahandfulofleaves.files.wordpress.com/2011/ ... o-buddhism_norman_tbf_1997.pdf
На стр. 26 и далее Норман рассматривает то, что Будда говорил об анатта. Ни слова о том, что это чьи-то более поздние дополнения.

Да, ещё. Вы писали о Гомбрихе: "Исследования Гомбриха несусветное старье". Но Гомбрих - это современный ученый, который, например, был председателем общества палийских текстов в 1994-2002 году. http://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Gombrich
Вы приводите слова Радхакришнана, первое издание "Индийской философии" которого вышло в 1920 годы или ссылаетесь (вот тут, в процитированных мной ваших словах) на Риса-Дэвидса (1843 — 1922) и называете при этом работы Гомбриха, живого и поныне, например из его работ: "How Buddhism began: the conditioned genesis of the early teachings. London: The Athlone Press, 1996." (см. библиографию по ссылке на Вики), "несусветным старьем". )))

#36 SV » 26.10.2014, 14:42

Так а Анатталаккхана сутту куда девать? Объявлять её поздний вставкой в Канон?

Да что уж там эту сутту. Половину Саньютта Никаи придётся считать новоделом :deg:

#37 **aNiMa-00170** » 26.10.2014, 19:13

Сергей О. писал(а):Вы приводите слова Радхакришнана, первое издание "Индийской философии" которого вышло в 1920 годы или ссылаетесь (вот тут, в процитированных мной ваших словах) на Риса-Дэвидса (1843 — 1922) и называете при этом работы Гомбриха, живого и поныне, например из его работ: "How Buddhism began: the conditioned genesis of the early teachings. London: The Athlone Press, 1996." (см. библиографию по ссылке на Вики), "несусветным старьем". )))

-- аххахах!! Нет слов! Позабавило! )
Перенести в ветку юмора срочно! ))))
....

#38 **Bozon** » 28.10.2014, 00:11

Топпер писал(а):Сознание - читта - это параматтха - то, что существует "на самом деле". А сансара - это самутти или панняти (в какой-то степени) - концепция. Концепции не существуют "на самом деле". Сансара - это только общее название для дхамм. Оно столь же эфемерно, как например пять ккхандх.

Можно сказать, что все-таки мир Будда считал в каком то смысле иллюзией? Существует только невежество / сознание?

#39 **Bozon** » 28.10.2014, 00:13

Jons писал(а):Bozon, скорее это трактовка древних представлений о нирване уже в рамках сложившегося учения об отсутствии атмы. Отождествление атмы и "эго" было принято в некоторых индологических теориях, но это лишь приблизительная интерпретация древнеиндийских представлений о душе, весьма упрощенная для людей запада. Востоковеды таки не нашли стройной анатма-вады и некоторых иных общепринятых буддийских концепций в древнейших фрагментах ПК и КК, мы эту тему уже обсуждали. Буддизм эволюционировал, как и все другие религии, здесь нет ничего плохого, это вполне нормально. Тхеравада конечно считает весь ПК священным и безупречным, поэтому такая постановка проблемы попросту не рассматривается.

Дайте, пожалуйста, ссылки, что почитать по этому вопросу. Анатмавада, или лучше сказать постоянные намеки на нее в суттах встречаются очень часто.

#40 **Bozon** » 28.10.2014, 00:21

Спасибо, то есть объективно существуют формы (дома, реки, люди и.т.д.), ум и сознание, феномены ума - например сосредоточенность это читасика? Ниббана.

Концепции, по идее, должны быть де-то рядом с феноменами. Как отделить феномены от концепций?

Буддийский форум «Тхеравада.ру»

Камма, воля животных, феномены

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)