Перерождение или перевоплощение?

Список форумов Инфо ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Описание: Любые вопросы от интересующихся буддизмом.

#121 invest10 » 29.02.2016, 13:14

Макушев Михаил писал(а):...Когда одна частица разрушается, то не возникает вопроса - а что же произошло между разрушением старой и появлением новой? что явилось переносчиком информации от старой частицы к новой? Это фундаментальное свойство причинно-следственной связи: что-то исчезает порождая другое что-то..
Увидеть эту связь надо при жизни самому другими словами "как аукнется так и откликнется" в остальном только разные интерпритации ,связанные с особенностями ума индивидуума
invest10
Аватара
Репутация: 44
Сообщения: 236
Зарегистрирован: 28.04.2015
Традиция: Нет

  • 1

#122 Белов » 29.02.2016, 13:29

Как-то проводил мысленный эксперимент по связи одного с другим. Пример конечно примитивный, но всё-таки.
На столе в комнате стоит кружка. Как она связана с комнатой? Вроде бы никак. Переворачиваем кружку. Что изменилось? Кружка стала перевёрнутой. Какая связь с окружающим миром? Да самая прямая. Перевернув кружку мы получили стол с перевёрнутой на нём кружкой, комнату со столом с перевёрнутой кружкой, комната в свою очередь в доме и т. д. Т.е. получается, что перевернув кружку на столе мы изменили весь мир. Теперь в мире стало на одну нормально стоящую кружку меньше.
Устранив очарованность - бесстрастный освобождается.
Белов M
Аватара
Откуда: Иркутская область
Репутация: 1489
Сообщения: 1462
Зарегистрирован: 23.05.2015
Традиция: Тхеравада

#123 invest10 » 29.02.2016, 13:41

Дело не в том как мир видит тебя а то как ты воспринимаешь мир
invest10
Аватара
Репутация: 44
Сообщения: 236
Зарегистрирован: 28.04.2015
Традиция: Нет

#124 Androsh » 29.02.2016, 21:29

sk220976 писал(а):Так просто же:
1. Перерождение - это когда Я рождаюсь в новом теле (см. Чигай бордо тёдол). С т.з. буддизма этого нет.
2. Новое рождение - это когда рождается новое существо. Поток сознания, карма, проходит через него, но не только через него, может и еще через несколько (или через всех) существ. Существо принимает последствия жизней существ живших ранее. Если они устроили ядерную войну, то будет страдать, если построили коммунизм, то радоваться ;-)
Нет индивидуального жестко ограниченного Я.

Т.е. новое существо страдает за неправедные деяния других существ, с которыми никак не связано?
Androsh M
Аватара
Откуда: Днепр, Украина
Репутация: 21
Сообщения: 145
Зарегистрирован: 08.10.2014
Традиция: Нет

  • 2

#125 Jons » 29.02.2016, 21:47

Оратай писал(а):Мокши может и нет в ведах, а дхарма истины присутствует.
Конечно присутствует, индуисты конгломерат своих религий именуют Дхармой.
Jons
Репутация: 1816
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

  • 1

#126 sk220976 » 29.02.2016, 22:34

Androsh писал(а):
sk220976 писал(а):Так просто же:
1. Перерождение - это когда Я рождаюсь в новом теле (см. Чигай бордо тёдол). С т.з. буддизма этого нет.
2. Новое рождение - это когда рождается новое существо. Поток сознания, карма, проходит через него, но не только через него, может и еще через несколько (или через всех) существ. Существо принимает последствия жизней существ живших ранее. Если они устроили ядерную войну, то будет страдать, если построили коммунизм, то радоваться ;-)
Нет индивидуального жестко ограниченного Я.

Т.е. новое существо страдает за неправедные деяния других существ, с которыми никак не связано?
Вы читаете одно, а проговариваете совсем другое. Упрощаете до потери смысла.
Как же не связанно? Оно кармически связано. Если, например, ваши предки много поколений подряд гадили окружающим, и их все ненавидят, то рождаясь в такой семье вы принимаете их карму. И огребаете от окружающих. :fingal: С другой стороны, если вы налаживаете отношения, люди относятся к вам лучше, и родившись позже вас новое существо получит плоды благой кармы.
Вероятно ваша ошибка в том, что вы склеиваете понятия "я" и "поток ума".
По простому - "я" это проявление "потока ума" в этом теле, как тень это сочетание света и преграды. Сама по себе тень не существует, и её яркость и форма зависят от всех источников света, падающих на преграду.
Блин сложно получилось...
sk220976 M
Аватара
Репутация: 499
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 19.12.2015
Традиция: Дзэн

#127 Оратай » 29.02.2016, 22:48

Jons писал(а):Конечно присутствует, индуисты конгломерат своих религий именуют Дхармой
Ну насколько я понял, тогда был не индуизм а брахманизм. Хотя у некоторых индологов между этими понятиями ставится знак равенства.
Оратай
Репутация: 384
Сообщения: 165
Зарегистрирован: 12.12.2015
Традиция: Нет

  • 1

#128 Jons » 29.02.2016, 23:49

Оратай писал(а):Ну насколько я понял, тогда был не индуизм а брахманизм.
Правильно, а до брахманизма был ведизм, а до него была праиндоевропейская религия. Конкретно иша-упанишада была сочинена позже возникновения буддизма. К самхитам-брахманам она была искусственно добавлена, как и все остальные араняки-упанишады.
Хотя у некоторых индологов между этими понятиями ставится знак равенства.
У вменяемых уже давно не ставится.
Jons
Репутация: 1816
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

#129 Оратай » 01.03.2016, 00:17

Antaradhana писал(а):У формирователей сознания свои, пока неизвестные науке принципы работы, а формирователей рупы свои, которые частично изучены учеными
Где-то здесь нестыковка. По крайней мере для меня. Больше похоже, что волна жизни(самость) сразу формирует и рупу(материю) и ментальные формации(информацию), а они уже в свою очередь формируют сознание.

"С прекращением имени-и-формы прекращается сознание. С прекращением сознания прекращается имя-и-форма. С прекращением имени-и-формы прекращаются шесть чувственных опор. С прекращением шести чувственных опор прекращается контакт. С прекращением контакта прекращается чувствование. С прекращением чувствования прекращается жажда. С прекращением жажды прекращается цепляние. С прекращением цепляния прекращается cуществование."

Все три элемента взаимозависимы.

И тогда, монахи, мысль пришла ко мне: «Что наличествует, так что возникает имя-и-форма? Чем обусловлена имя-и-форма?» И тогда, монахи, через тщательно [направленное] внимание, постижение посредством мудрости возникло во мне: «Когда есть сознание, то имя-и-форма возникает. Имя-и-форма имеет сознание своим условием»
И тогда, монахи, мысль пришла ко мне: «Что наличествует, так что возникает сознание? Чем обусловлено сознание?» И тогда, монахи, через тщательно [направленное] внимание, постижение посредством мудрости возникло во мне: «Когда есть имя-и-форма, то сознание возникает. Сознание имеет имя-и-форму своим условием».


или вот вырезка из теории дхамм:

Хотя теория дхамм является абхидхаммистской ин-
новацией, предшествующие тенденции, которые привели
к ее формулированию и основополагающим элементам,
могут быть сведены к ранним буддийским писаниям,
в которых была попытка проанализировать эмпириче-
скую индивидуальность и ее связь с внешним миром.
Первое, разделение на имя (nаma) и форму (rupa), явля-
ется самым элементарным в смысле установления двух
главных компонентов – ментального и материального
аспектов эмпирического индивидуума. Второе – это раз-
деление на пять совокупностей (khandha): веществен-
ность (чувственное) (rupa), ощущение (vedanA), восприя-
тие (sanna), ментальные формации (sakhara) и сознание
(vinnana)3. Третье – это разделение на шесть элементов
(dhatu): земля (pathavI), вода (apo), тепло (tejo), ветер
(vayo), пространство (akasa) и сознание (vinnana) и т.д.


В ней описано формирование первых двух компонентов, которые уже продолжают деление.

Вспомнились слова Лао-Цзы:
Дао порождает единицу, единица двойку, двойка тройку, а тройка весь проявленный мир.(чем не китайский вариант абхидхаммы).

Можно ли сказать так, по традиции Тхеравады:

Ниббана порождает самость(единицу); самость порождает имя и форму; имя и форма порождает сознание; а имя, форма и сознание порождает весь остальной проявленный мир, в его различных проявлениях.


И чтобы достичь ниббаны, нужно двигаться в обратном направлении. Или как вы выразились в одной из тем: Будда Дхамма - это Учение, идущее против течения мира.
Оратай
Репутация: 384
Сообщения: 165
Зарегистрирован: 12.12.2015
Традиция: Нет

  • 1

#130 Antaradhana » 01.03.2016, 03:00

Оратай, да, все взаимосвязано. Я говорю о том, что механизмы функционирования материи более глубоко изучены наукой, чем механизмы функционирования сознания. В патиччасамуппаде санкхары и винняна, предшествуют намарупа. Т.е. санкхары (как 2-й фактор ПС) отвечают за формирование и рупа кхандхи, и нама кхандх. Нама - это 4 кхандхи, кроме рупа. Одна из группы этих дхамм (санхкара-кхандха) и отвечает за воспроизводство очередного существа, а также качеств и условий его бытия.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3033
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#131 invest10 » 01.03.2016, 09:50

Оратай писал(а):...Или как вы выразились в одной из тем: Будда Дхамма - это Учение, идущее против течения мира.
Остановите течение в своем сознании и течение мира прекратится
invest10
Аватара
Репутация: 44
Сообщения: 236
Зарегистрирован: 28.04.2015
Традиция: Нет

#132 Макушев Михаил » 01.03.2016, 10:37

Androsh писал(а):
sk220976 писал(а):Т.е. новое существо страдает за неправедные деяния других существ, с которыми никак не связано?
То есть как это никак не связанно? Очень непосредственно - эти другие его породили своими действиям.
Но подвоха не получится - справедливости в мире не существует
"Крепчает ветер!.. Значит – жить сначала!..."
Макушев Михаил M
Аватара
Репутация: 150
Сообщения: 160
Зарегистрирован: 02.10.2015
Традиция: Тхеравада

#133 Androsh » 01.03.2016, 12:28

Макушев Михаил писал(а):Но подвоха не получится - справедливости в мире не существует
Учение, в котором заложены подобные утверждения, никогда не сможет служить поддержанию нравственности в социуме. Действительно, зачем мне поступать со своим ближним по справедливости. Если ее, этой справедливости просто не существует.
Androsh M
Аватара
Откуда: Днепр, Украина
Репутация: 21
Сообщения: 145
Зарегистрирован: 08.10.2014
Традиция: Нет

#134 Androsh » 01.03.2016, 12:30

sk220976 писал(а):По простому - "я" это проявление "потока ума" в этом теле, как тень это сочетание света и преграды. Сама по себе тень не существует, и её яркость и форма зависят от всех источников света, падающих на преграду.
Блин сложно получилось...

Так а в следующем теле - это тот же "поток ума"? Или какой-то другой?
Androsh M
Аватара
Откуда: Днепр, Украина
Репутация: 21
Сообщения: 145
Зарегистрирован: 08.10.2014
Традиция: Нет

  • 1

#135 Макушев Михаил » 01.03.2016, 12:38

Androsh писал(а):
Макушев Михаил писал(а):Но подвоха не получится - справедливости в мире не существует
Учение, в котором заложены подобные утверждения, никогда не сможет служить поддержанию нравственности в социуме. Действительно, зачем мне поступать со своим ближним по справедливости. Если ее, этой справедливости просто не существует.
Глупость несусветная. У каждого человека справедливость своя. Для вас быть может будет вполне справедливо отнять у богатого и отдать бедному - по вашему это возможно будет справедливо. Однако это будет безнравственным поступком.
Поступать следует правильно, а не справедливо. И именно правильность, в полной мере описанная в учении Будды, обеспечивает все равные спектры нравственности для общества.
Давайте поступим проще - справедливо ли, когда от рака умирает молодой человек, и рядом бабушка, а ампула с химией всего одна. Кому отдать? И такого можно достать просто массу.
Поэтому я и говорю - справедливости, как единого для всех закона, не существует.
Androsh писал(а):Так а в следующем теле - это тот же "поток ума"? Или какой-то другой?
Вы исходите из того, что поток ума не меняется. Но он меняется даже в течении жизни человека. Ребенок - совсем не тот же человек, каким он становится к старости.
"Крепчает ветер!.. Значит – жить сначала!..."
Макушев Михаил M
Аватара
Репутация: 150
Сообщения: 160
Зарегистрирован: 02.10.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#136 Antaradhana » 01.03.2016, 12:52

Макушев Михаил писал(а):Но подвоха не получится - справедливости в мире не существует

Справедливость - это социальное понятие, и она существует ровно в том объеме, в котором ее культивируют и поддерживают члены общества. Камма, с точки зрения социума - это проявление справедливости, ведь если в обществе культивируется и поддерживается нравственность и справедливость, то и плоды будут соответствовать этим семенам. Также и с индивидуальной, ввергающей каммой: если человек закладывал в течении жизни благие санкхкары, то в следующей жизни он родиться в обществе, с соответствующим окружением и условиями. Т.е. развитие благих состояний ума, благой речи и благих действий, приведет к условиям существования, в которых эти качества будут проявляться в виде среды и окружения, которые, в свою очередь будут способствовать дальнейшему их развитию. Этот процесс сложный и не линейный, но все же с т.з. социума - это несомненно можно классифицировать как справедливость. И не важно, что это механизм, а не разумное решение неких существ, устраивающих посмертный суд, как в египетской Книге Мертвых, механизм или закон, точно также может быть справедливым.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3033
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#137 Макушев Михаил » 01.03.2016, 13:02

Antaradhana писал(а):это несомненно можно классифицировать как справедливость.
Да. Коллективно. Однако если коллектив классифицирует то, что "справедливо" (например наказание преступника посредством казни) будет далеко не справедливым скажем с точки зрения его родственников.
Карма отнюдь не равна справедливости.
Резюмирую только словами одного существа по имени Смерть из книг Терри Пратчетта - "Справедливости нет, есть только я"
"Крепчает ветер!.. Значит – жить сначала!..."
Макушев Михаил M
Аватара
Репутация: 150
Сообщения: 160
Зарегистрирован: 02.10.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#138 Antaradhana » 01.03.2016, 13:05

Макушев Михаил писал(а):Глупость несусветная. У каждого человека справедливость своя. Для вас быть может будет вполне справедливо отнять у богатого и отдать бедному - по вашему это возможно будет справедливо. Однако это будет безнравственным поступком.
Поступать следует правильно, а не справедливо. И именно правильность, в полной мере описанная в учении Будды, обеспечивает все равные спектры нравственности для общества.
Давайте поступим проще - справедливо ли, когда от рака умирает молодой человек, и рядом бабушка, а ампула с химией всего одна. Кому отдать? И такого можно достать просто массу.
Поэтому я и говорю - справедливости, как единого для всех закона, не существует.

Это вульгарное, искаженное представление о справедливости. Справедливость, в своем прямом значении - означает беспристрастность, а также соответствие плодов, совершенным деяниям и неизбежность расплаты. Справедливость не может быть чьей-либо. Она имеет место только тогда, когда нет ни капли предвзятости, или примеси любых человеческих чувств, желаний и эмоций, т.е. справедливость одна для всех, независимо от положения в обществе, богатства и власти. А то, о чем вы говорите - это уже искаженное понятие справедливости, в духе: "закон что дышло, куда повернул туда и вышло", или например воровские понятия, которые преступники объявляют справедливостью.

Справедливость, которую люди отражают в своих законах - это лишь подражание закону каммы, который первичен, и является абсолютной справедливостью, которая выше любых человеческих законов. В Индии считается, что первые законы были написаны Риши, еще в те времена, когда люди жили в тонких телах, подобных божественным, а срок жизни составлял много тысячелетий.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3033
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#139 Оратай » 01.03.2016, 13:21

Antaradhana писал(а):Оратай, да, все взаимосвязано.
:agree:


Antaradhana писал(а):Т.е. развитие благих состояний ума, благой речи и благих действий
Вы прямо дословно повторяете постулат зороастризма - Благая мысль, Благое слово и Благое дело
Оратай
Репутация: 384
Сообщения: 165
Зарегистрирован: 12.12.2015
Традиция: Нет

  • 1

#140 Макушев Михаил » 01.03.2016, 13:45

Antaradhana писал(а):Это вульгарное, искаженное представление о справедливости
Это вполне себе обыденное представление о справедливости. А вот изменение понятия справедливость до "воздаяние" - и есть вульгарность.
Справедливость, которую люди отражают в своих законах
Мне этот терминологический спор напоминает претензии христиан на термин "Истина": мол "Истина - это Христос/Бог/Иегова".
"Крепчает ветер!.. Значит – жить сначала!..."
Макушев Михаил M
Аватара
Репутация: 150
Сообщения: 160
Зарегистрирован: 02.10.2015
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 11 гостей

cron