Буддийский форум «Тхеравада.ру»

#41 **Белов** » 16.06.2015, 08:21

Satou писал(а):Вы уверены, что это именно память, а не домысливание?

Почему-то уверен, так как это происходит спонтанно и чётко, когда совсем не ждёшь. В основном хорошая зрительная память и на запахи. Бывает, что запах может разбудить какие-то закоулки памяти.
А когда специально стараешься что-то вытянуть, тогда память начинает врать - мама не горюй :yes:

Тут ей веры нет. http://www.youtube.com/watch?v=1l_PmoXu6Ow

#42 **Androsh** » 22.02.2016, 21:03

Белов писал(а):
Orang писал(а):Не кто-то забирает память, а так происходит в процессе перерождения
Ну да, согласен, не правильно выразился. Нет же ни кого. кто с нами всё это проделывает. Так просто устроен мир.

Если мир так устроен, то кем он устроен? Или он сам "устроился"?

#43 **Antaradhana** » 22.02.2016, 21:16

Androsh писал(а):Если мир так устроен, то кем он устроен? Или он сам "устроился"?

Этот вопрос не имеет ответа. Будда оставлял этот вопрос без ответа, сохраняя благородное молчание. Т.е. вы можете потратить всю свою жизнь на прояснение этого вопроса и не проясните его, потратив свое время на эти бесплодные действия, вместо того, что-бы направить свою активность на прекращение дуккха.

#44 **Androsh** » 22.02.2016, 21:40

Antaradhana писал(а):Т.е. вы можете потратить всю свою жизнь на прояснение этого вопроса и не проясните его, потратив свое время на эти бесплодные действия, вместо того, что-бы направить свою активность на прекращение дуккха.

Не кажется ли вам, что без прояснения этого вопроса иные действия будут казаться бессмысленными?

#45 **Antaradhana** » 22.02.2016, 21:49

Androsh писал(а):Не кажется ли вам, что без прояснения этого вопроса иные действия будут казаться бессмысленными?

Нет, не кажется. Ваш ум так устроен, что этот вопрос важен для вас, были такие люди и во времена Будды. Но есть люди, кому этот вопрос не кажется основополагающим, и даже не попадает в разряд сильно интересных.

#46 Dz » 22.02.2016, 22:44

По этому поводу, как раз-таки, разве Будда не говорил, что мир никем не сотворён? «Брахмаджала сутта» в помощь ;) Там чётко показано, что даже самый верховный бог в пролёте.

#47 **Белов** » 23.02.2016, 07:54

Androsh писал(а):Если мир так устроен, то кем он устроен? Или он сам "устроился"?

У меня нет ответа на ваш вопрос.

#48 **uwei** » 23.02.2016, 11:15

Androsh писал(а):Если мир так устроен, то кем он устроен? Или он сам "устроился"?

А вы не пытались поинтересоваться научными гипотезами на этот счет?

#49 **Федор** » 23.02.2016, 11:27

Androsh писал(а): Если мир так устроен, то кем он устроен? Или он сам "устроился"?

Будда утверждал, что нет видимого начала у сансары. Миры сжимаются и разворачиваются циклично. Но даже когда миры исчезают (сжимаются), не исчезает камма существ и становится движущей силой возникновения миров при новом цикле. Таким образом, неведение и жажда при любом раскладе остаются причиной миров. О неведении как причине говорится в Брахмаджала сутте, где описано заблуждение Брахмы о том, что он является творцом мира:

Приходит время, бхиккху,… когда этот мир сжимается. Во время этого сжатия существа… перерождаются в мире Абхассара Брахмы (Брахма-мире). И там они живут, сотворенные разумом, наслаждающиеся, самосветящиеся, передвигающиеся по воздуху, прекрасные — и они остаются в подобном состоянии в течение очень долгого времени.
Но приходит время, … когда этот мир начинает расширяться. В этом расширяющемся мире возникает пустой дворец Брахмы. И тогда одно существо, от исчерпания своей продолжительности жизни или своих заслуг, отпадает от мира Абхассара Брахмы и возникает в пустом дворце Брахмы. И там он живет, сотворенный разумом, наслаждающийся, самосветящийся, движущийся по воздуху, прекрасный — в течение очень долгого времени.
Тогда в этом существе, пребывающем в одиночестве в течение столь долгого времени возникает беспокойство и тревога, и он думает: "О, если бы только какие-нибуь другие существа пришли бы!" И другие существа, от исчерпания… своих заслуг, отпадают от мира Абхассара Брахмы и возникают в дворце Брахмы как товарищи того одинокого существа. … И тогда, бхиккху, существо, которое первое возникло там, думает: "Я есть Брахма, Великий Брахма, Победитель, Непобедимый, Всевидящий, Всемогущий, Господь, Создатель и Творец, Правитель, Отец Всего, Что Было и Всего Что Будет. Эти существа сотворены мной. … Потому что я пожелал: "О, если бы какие-нибуь другие существа пришли бы сюда!" Это было моим желанием, и тогда эти существа возникли здесь!" А те существа, которые возникли там, … думают: "Это Брахма, Великий Брахма, Победитель, Непобедимый, Всевидящий, Всемогущий, Господь, Создатель и Творец …

И о жажде, как причине падения существ и возникновении нашего и нижних миров в ДН 27 ( Агганьня Сутта:
О знании начал):

В этот период, Васеттха, была только одна масса воды, и все было тьмой, ослепляющей тьмой. Ни луна, ни солнце, ни звезды не появлялись, ночь и день были неразличимы, ни месяцы, ни годы или времена года. И не было ни мужчины, ни женщины, все существа считались только как существа. И … после очень долгого периода времени вкусная земля простерлась над водами, где пребывали те существа. Она походила на пленку, которая образуется поверх горячего молока, когда оно остывает. Она была наделена цветом, запахом и вкусом. Она была цветом перетопленного жидкого масла или сливочного масла, и она была очень сладкой, подобно чистому дикому меду.
Тогда одно существо, будучи жадной природы сказало: "Что это может быть?" и попробовало вкусной земли … Сделав это, оно стало привлечено вкусом, и жажда возникла в нем. Тогда другие существа, последовав его примеру, также попробовали это вещество. И они также были привлечены вкусом земли, и жажда возникла в них. В результате их самосветящаяся природа исчезла. И … луна и солнце появились на небе, ночь и день, месяцы и недели появились, и год и времена года. Так мир стал развиваться по-новому.

Ну и т.д. Там еще много чего интересного, к чему привела жажда существ, всю сутту не процитируешь Впрочем, мы и сами можем догадаться, чем дело закончилось.

#50 **Satou** » 23.02.2016, 19:45

Androsh писал(а):Если мир так устроен, то кем он устроен? Или он сам "устроился"?

Это баг человеческого мышления, считать, что если есть некое упорядоченное скопление материи, например Солнце, то его обязательно кто то должен создать, ведь у других упорядоченных скоплений материи, например чашки, есть создатель, значит и у Солнца есть создатель

#51 **NikToo** » 23.02.2016, 21:45

Androsh писал(а):
Antaradhana писал(а):Т.е. вы можете потратить всю свою жизнь на прояснение этого вопроса и не проясните его, потратив свое время на эти бесплодные действия, вместо того, что-бы направить свою активность на прекращение дуккха.

Не кажется ли вам, что без прояснения этого вопроса иные действия будут казаться бессмысленными?

Согласен. И вся жизнь и избавление от дуккхи тоже. Тем паче, что некому избавляться. Души то вроде как нету. Интересно что перевоплощается и что тогда наследует карму?
Примеры, что в течение жизни чел меняется, и все же чувствует преемственность- детский лепет. Тело и мозг, а значит память та же, вот и преемственность. Когда же чел отъезжает, где преемственность? Через какие механизмы карма передается другому телу например в других мирах? Это может произойти только через некий нематериальный источник. Почему бы его не назвать душой?
Религия не позволяет? Кстати что то там будды помнят о своих перерождениях...Или о чужих? Как память этого мозга помнит память другого? Короче или душа есть, или все это легенды и мифы древней Индии.

#52 Dz » 23.02.2016, 22:08

NikToo писал(а):Короче или душа есть, или все это легенды и мифы древней Индии.

Это ваш способ рационализации, не более. :)
Через какие механизмы карма передаётся не через жизни, а в течение оной? Через кармические, вестимо. Просто как мне кажется вы по-прежнему рассматриваете континуум как нечто фрагментированное. Тут проблема не с механизмом или его отсутсвием, а с моделью восприятия. Ведь для вас "эта" и "прошлая" жизни - разные, "несвязанные". Но это всего лишь потому что так привыкли думать. Если б вас с детства учили, что нет никаких многих жизней, а есть одна сплошная жизнь, в которой ваша рупа (форма) меняется так же, как она меняется от "рождения" до "смерти", то вы бы по-другому на это смотрели. Если вас стукнет по голове и вы абсолютно совершенно забудете всю свою жизнь от позавчера и назад, эффект на самом деле тот же самый. Вы можете узнать о ней только если другие расскажут, или какие-то записи, фото... А прикиньте, если вы один на острове? Вот вас выбросило чёрт знает куда, вы голый, остров пуст. Вы ничего не помните (и не вспомните, например потому что нейроны погибли - рупа вашего мозга поменялась, и воспоминаний больше никогда не будет).
Вы, конечно, можете возразить "ну так тело же одно и то же было!" Ещё раз: это просто вас так научили думать. Не более. Если бы человеки никогда не изобрели мореплавание, они бы никогда не узнали, что земля не плоская. Они были научены думать, что она плоская, и там внизу черепахи.

Как пример неведомой фигни могу привести квантовую запутанность. Никто не мог вообразить себе квантово запутанных частиц (кроме фриков и фантастов) ещё столетие назад, если не ошибаюсь. А они есть. Вроде до сих пор не понятно как, но есть. Создаются модели, с тем или иным успехом их описывающие. Точно так же для каммы и "перевоплощений" нужна соответствующая модель. По-моему, сплошной континуум - хорошая модель, уж точно не хуже других. Это не много жизней, это одна и та же, постоянная сансара одного потока. С точки зрения такой модели вы сегодня так же отличаетесь от "вас", когда вам было 1,5 года, как и вы сегодня и "вы" через 1200 лет. А то что вы не помните или не вспомните - так это можно и хирургически устроить хоть сегодня, и никакой метафизики)

#53 **Satou** » 23.02.2016, 22:41

Dz писал(а):Если бы человеки никогда не изобрели мореплавание, они бы никогда не узнали, что земля не плоская

Позанудствую, ещё древние греки знали, что земля шарообразная из наблюдений за лунными затмениями

#54 Dz » 23.02.2016, 23:05

Satou писал(а):
Dz писал(а):Если бы человеки никогда не изобрели мореплавание, они бы никогда не узнали, что земля не плоская
Позанудствую, ещё древние греки знали, что земля шарообразная из наблюдений за лунными затмениями

Ну не все ж были такими наблюдательными =( Это просто пример.

#55 **Оратай** » 24.02.2016, 00:04

Dz писал(а):Как пример неведомой фигни могу привести квантовую запутанность. Никто не мог вообразить себе квантово запутанных частиц (кроме фриков и фантастов) ещё столетие назад, если не ошибаюсь. А они есть. Вроде до сих пор не понятно как, но есть. Создаются модели, с тем или иным успехом их описывающие.

С квантами не знаю, а вот с кварками интересная картина получается. Один кандидат по физике популярно объяснял. Между тремя кварками образуется глюонное облако. И прикол в том, что именно это глюонное облако обладает массой. Когда это глюонное облако убирают(путём отсреливания мелкими частицами либо ещё как, точно не скажу), то опять между кварками образуется новое глюонное облако. Как будто конденсируется откуда то. Вот он и говорил, что до уровня атомов более мене всё понятно. Кирпичная схема, вложенная друг в друга. А уже на уровне кварков всё не так.
Это я слышал около 5 лет назад. Вполне возможно что-то поменялось. Но согласитесь интересно, откуда вообще материя(форма) появляется и куда уходит. Такое взаимодействующее триединство получается. Имя, форма и возникающая мера между этими воздействующими друг на друга сущностями.

#56 **Androsh** » 24.02.2016, 10:51

uwei писал(а):
Androsh писал(а):Если мир так устроен, то кем он устроен? Или он сам "устроился"?

А вы не пытались поинтересоваться научными гипотезами на этот счет?

А что, есть таковые? :upset:

#57 **Androsh** » 24.02.2016, 10:56

NikToo писал(а):
Androsh писал(а):
Antaradhana писал(а):Когда же чел отъезжает, где преемственность? Через какие механизмы карма передается другому телу например в других мирах? Это может произойти только через некий нематериальный источник. Почему бы его не назвать душой?
Религия не позволяет?

Да, нематериальный. Или можно его назвать "тонкоматериальным", если кому-то так больше нравится.

#58 **uwei** » 24.02.2016, 11:21

Androsh писал(а):
uwei писал(а):
Androsh писал(а):Если мир так устроен, то кем он устроен? Или он сам "устроился"?

А вы не пытались поинтересоваться научными гипотезами на этот счет?

А что, есть таковые?

ну что за дремучесть? или вы решили найти "некую истину" упакованную в пакет из какого-то древнего текста?

#59 **Федор** » 24.02.2016, 11:29

NikToo писал(а):Души то вроде как нету. Интересно что перевоплощается и что тогда наследует карму?

Отличие христианской души от буддийского потока дхамм заключается только в том, что "душа" личностна. То есть, за пределы прожитой жизни переходит абсолютно то же существо, что и при жизни, сохраняя даже имя, облик и пр. По сути, в буддийском понимании перерождается то же самое, но личности и судьбы легко меняются в каждой жизни, поскольку они всегда иллюзорны, как роли у актера. Реальная же сила, скрепляющая их - камма. И больше ничего.

#60 **Макушев Михаил** » 24.02.2016, 18:29

Androsh писал(а):
Белов писал(а):
Orang писал(а):Не кто-то забирает память, а так происходит в процессе перерождения
Ну да, согласен, не правильно выразился. Нет же ни кого. кто с нами всё это проделывает. Так просто устроен мир.
Если мир так устроен, то кем он устроен? Или он сам "устроился"?

Ну почему же сразу сам... можно например принять концепцию, что мир таков по той причине, что был "таков" предыдущий мир, на останках которого породился данный. Это с точки зрения религии. У физиков теоретиков есть свои интересные гипотезы.

Androsh писал(а):Не кажется ли вам, что без прояснения этого вопроса иные действия будут казаться бессмысленными?

Поясните, какие именно действия будут вам казаться бессмысленными?

А что, есть таковые?

Ну например квантовая электродинамика. Я большой поклонник Фейнмана

Буддийский форум «Тхеравада.ру»

Перерождение или перевоплощение?

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)