Перерождение или перевоплощение?

Список форумов Инфо ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Описание: Любые вопросы от интересующихся буддизмом.

  • 1

#141 Antaradhana » 01.03.2016, 13:50

Оратай писал(а):
Antaradhana писал(а):Т.е. развитие благих состояний ума, благой речи и благих действий
Вы прямо дословно повторяете постулат зороастризма - Благая мысль, Благое слово и Благое дело

Практически во всех духовных учениях, нравственные нормы схожи, т.к. умы и тела всех людей функционируют одинаково. Будда не создавал некую особую буддийскую нравственность, он говорил о нравственности, как о явлении, понятном всем людям. Хотя и говорил, что случаются времена, когда люди деградируют, уровень нравственности падает практически до нуля, ложные воззрения полностью завладевают умами людей, короче Земля на некоторое время превращается в филиал ада. В такие времена, нет условий для появления Дхаммы в мире, и нет условий для ее практики.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3038
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#142 Antaradhana » 01.03.2016, 14:04

Макушев Михаил писал(а):Это вполне себе обыденное представление о справедливости.

Обыденное (обывательское) представление, и есть - вульгарное.

Есть же определение в толковых словарях.

СПРАВЕДЛИВОСТЬ Справедливое отношение к кому-н., беспристрастие.
СПРАВЕДЛИВЫЙ Действующий беспристрастно; соответствующий истине.

Словообразующие слова:

ПРАВЫЙ прямой, истинный, чистый, непорочный.
ПРАВДА 1. То, что существует в действительности, соответствует реальному положению вещей. 2. Справедливость, честность, правое дело.
ПРАВОТА Правильный образ действий и мыслей.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3038
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 2

#143 Макушев Михаил » 01.03.2016, 14:38

Antaradhana писал(а):
Макушев Михаил писал(а):Это вполне себе обыденное представление о справедливости.
Есть же определение в толковых словарях.
СПРАВЕДЛИВОСТЬ Справедливое отношение к кому-н., беспристрастие.
СПРАВЕДЛИВЫЙ Действующий беспристрастно; соответствующий истине.
Вообще-то говоря справедливость вторична по отношению к Дхарме, а не Дхарма по отношению к справедливости. То есть поступать по Дхарме - априори не всегда справедливо именно в обывательском, и пусть по вашему - вульгарном, ибо мы не просветленных и благородных рассматриваем. То есть справедливость в индивидуальном понимании может не совпадать со справедливостью в другом индивидуальном понимании.
1) Справедливость - - принцип , включающий в себя представления о должном порядке взаимоотношений между людьми, о соответствии прав и обязанностей личности, о воздаянии каждому по заслугам . Тесно связан с понятием равенства. Религ. учения, как правило , сводят равенство людей к равенству перед богом и возлагают осуществление полной С. на действие сверхъестеств. сил.
"Крепчает ветер!.. Значит – жить сначала!..."
Макушев Михаил M
Аватара
Репутация: 154
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 02.10.2015
Традиция: Тхеравада

#144 Androsh » 01.03.2016, 14:49

Макушев Михаил писал(а):Вы исходите из того, что поток ума не меняется. Но он меняется даже в течении жизни человека. Ребенок - совсем не тот же человек, каким он становится к старости.

Тот же. Я уже писал выше, что если у человека спонтанные периодические проблемы с самоидентификацией (т.е. он не знает: тот ли он, они ли это, кто он вообще и пр.), то это надо обсуждать на медицинском форуме, а не тут.
Я вашим коллегам уже приводил пример автомобилем. Я выезжаю из гаража на работу, прибываю на место назначения. К моменту приезда у машины изменились параметры: бензина стало меньше, износ шин больше, заряд АКБ другой, краска выгорела и пр. Но это та же самая машина. А не другая
Androsh M
Аватара
Откуда: Днепр, Украина
Репутация: 21
Сообщения: 145
Зарегистрирован: 08.10.2014
Традиция: Нет

  • 3

#145 Макушев Михаил » 01.03.2016, 15:07

Androsh писал(а):
Макушев Михаил писал(а):Вы исходите из того, что поток ума не меняется. Но он меняется даже в течении жизни человека. Ребенок - совсем не тот же человек, каким он становится к старости.
Тот же. Я уже писал выше, что если у человека спонтанные периодические проблемы с самоидентификацией (т.е. он не знает: тот ли он, они ли это, кто он вообще и пр.), то это надо обсуждать на медицинском форуме, а не тут.
А при чем тут самоидентификация? Была хорошая притча о том "кто же ты?"
И медицина тут совершенно не при чем. Человек - это сборная модель разных самых характеристик, которые возомнили себя "я". Когда доходит до вопрос разобрать где оно... это "я" - всё встаёт в ступор.
Однажды в американском аэропорту Кеннеди, когда там находился Дзен Мастер Сунг Сан, репортер телевидения проводил общественный опрос. Он задавал разным людям один и тот же вопрос: «Что по вашему мнению является самым отвратительным на свете?». Кто отвечал «война», кто «предательство», кто что… Увидев в толпе буддистского монаха, репортер задал этот вопрос ему.
В ответ Дзен Мастер спросил его: «Кто вы?»
«Джон Смит»
«Это ваше имя, но кто вы?»
«Я телерепортер от компании такой-то»
«Это ваша работа, но кто вы?»
«Я человек, в конце-то концов!»
«Это ваш биологический вид, но кто вы?»
До репортера наконец дошло о чем его спрашивают. Он открыл рот, но сказать ничего не мог.
"Вот это и есть самое отвратительное на свете – не знать кто ты есть», сказал Дзен Мастер

Я вашим коллегам уже приводил пример автомобилем. Я выезжаю из гаража на работу, прибываю на место назначения. К моменту приезда у машины изменились параметры: бензина стало меньше, износ шин больше, заряд АКБ другой, краска выгорела и пр. Но это та же самая машина. А не другая
Беда в том, что это персонально вы считаете эту машину "той же самой"
Я вам приведу другой, более простой пример: лес. Лесоруб срубает дерево. Ствол падает в мягкую траву и мох. Лесоруб обрубает ветки и уносит их забывая о стволе. Что имеем? Правильно - чистый и красивый ствол. Проходит год... два.. десять... пятнадцать... древоточцы, грибы, бактерии и пр и пр... где по вашему закончилась граница, когда ствол был стволом, и он стал землей, лесом?
Машина осталась вашей, той же самой, потому что вы непосредственно контактировали с ней и держали в уме эту идею - о да! Это та же моя самая машина!
"Крепчает ветер!.. Значит – жить сначала!..."
Макушев Михаил M
Аватара
Репутация: 154
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 02.10.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#146 Jons » 01.03.2016, 15:52

Antaradhana писал(а):Практически во всех духовных учениях, нравственные нормы схожи, т.к. умы и тела всех людей функционируют одинаково. Будда не создавал некую особую буддийскую нравственность, он говорил о нравственности, как о явлении, понятном всем людям.
Его главными шраманскими оппонентами были древние адживики. Они вполне себе нравственность обесценивали, т.к. утверждали, что карма лишь выдумка. Выдумка которую фактически не проверить, а просто предлагается в нее поверить... Нравственность может быть сегодня понятна всем, но во времена Будды ее необходимость была большим и дискуссионным вопросом.
Jons
Репутация: 1817
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

#147 Androsh » 01.03.2016, 15:59

Макушев Михаил писал(а):Машина осталась вашей, той же самой, потому что вы непосредственно контактировали с ней и держали в уме эту идею - о да! Это та же моя самая машина!

Вы думаете мои коллеги, увидев меня, воскликнули: "О, Андрюха, ты поменял машину!?" ))
Т.е. не только я считаю ее той же.

P.S. А с кем я сейчас общаюсь, простите? В прошлом посте вы были Михаилом. А сейчас вы кто? Вы ж уже, наверное, стали другой личностью? ;) Или вы тот же?
Androsh M
Аватара
Откуда: Днепр, Украина
Репутация: 21
Сообщения: 145
Зарегистрирован: 08.10.2014
Традиция: Нет

  • 1

#148 Макушев Михаил » 01.03.2016, 16:50

Androsh писал(а):
Макушев Михаил писал(а):Машина осталась вашей, той же самой, потому что вы непосредственно контактировали с ней и держали в уме эту идею - о да! Это та же моя самая машина!
Вы думаете мои коллеги, увидев меня, воскликнули: "О, Андрюха, ты поменял машину!?" ))
Т.е. не только я считаю ее той же.
Красочку смените, бампер чуть-чуть другой формы, руль в оплёточке, спойлер сзади.. и никто из ваших друзей навскидочку так говорить не будет
P.S. А с кем я сейчас общаюсь, простите? В прошлом посте вы были Михаилом. А сейчас вы кто? Вы ж уже, наверное, стали другой личностью? ;) Или вы тот же?
Глумление неуместно. По сравнению к примеру с тем человеком, что был мною лет так 16 назад - я уже другая личность. Очень даже другая. Ну и разумеется относительно предыдущего поста - тоже. Чуть-чуть, но другая.
"Крепчает ветер!.. Значит – жить сначала!..."
Макушев Михаил M
Аватара
Репутация: 154
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 02.10.2015
Традиция: Тхеравада

#149 Androsh » 02.03.2016, 11:35

Макушев Михаил писал(а):По сравнению к примеру с тем человеком, что был мною лет так 16 назад - я уже другая личность

Если вы сами считаете, что вы - это 16 лет назад были не вы, то, может, поступить следующим образом. Спросите у жены, она 16 лет назад жила с вами или другим человеком? Ваши дети называли папой другого человека? Ваши родители считали сыном другого человека? И так далее. Надеюсь, ход мыслей понятен? Может попустит... Не надо путать "другой" (иной) и "изменившийся".
Androsh M
Аватара
Откуда: Днепр, Украина
Репутация: 21
Сообщения: 145
Зарегистрирован: 08.10.2014
Традиция: Нет

  • 1

#150 Androsh » 02.03.2016, 11:42

Макушев Михаил писал(а):Однажды в американском аэропорту Кеннеди, когда там находился Дзен Мастер Сунг Сан, репортер телевидения проводил общественный опрос. Он задавал разным людям один и тот же вопрос: «Что по вашему мнению является самым отвратительным на свете?». Кто отвечал «война», кто «предательство», кто что… Увидев в толпе буддистского монаха, репортер задал этот вопрос ему.
В ответ Дзен Мастер спросил его: «Кто вы?»
«Джон Смит»
«Это ваше имя, но кто вы?»
«Я телерепортер от компании такой-то»
«Это ваша работа, но кто вы?»
«Я человек, в конце-то концов!»
«Это ваш биологический вид, но кто вы?»
До репортера наконец дошло о чем его спрашивают. Он открыл рот, но сказать ничего не мог.
"Вот это и есть самое отвратительное на свете – не знать кто ты есть», сказал Дзен Мастер

И что мастер хотел сказать? Раз он таким детским вопросом поставил нескольких людей в тупик, то мы должны придти к выводу: раз мы "никто", то нас нет? Какая наивная история.
Androsh M
Аватара
Откуда: Днепр, Украина
Репутация: 21
Сообщения: 145
Зарегистрирован: 08.10.2014
Традиция: Нет

  • 2

#151 Макушев Михаил » 02.03.2016, 12:18

Androsh писал(а):
Макушев Михаил писал(а):По сравнению к примеру с тем человеком, что был мною лет так 16 назад - я уже другая личность

Если вы сами считаете, что вы - это 16 лет назад были не вы, то, может, поступить следующим образом. Спросите у жены, она 16 лет назад жила с вами или другим человеком? Ваши дети называли папой другого человека? Ваши родители считали сыном другого человека? И так далее. Надеюсь, ход мыслей понятен? Может попустит...
Не нужно хамить, уважаемый, это неправильная тактика в общении. Я вашу мысль понял.
А теперь приведем примеры, когда человек терял память, менял внешность и поведение. Вы ведь тактично ушли от моего ответа с машиной. В данном случае, как я уже говорил - это сторонние представления. И семья и ребенок и жена видят меня каждый день. Однако измени я внешность, измени я голос и манеру поведения, паспорт и свидетельство о рождении для них я стану другим человеком.
Не надо путать "другой" (иной) и "изменившийся"
Отлично. Давайте тогда скажем четко и ясно, что кроме свойств определяет сущность объекта кроме представлений о данном объекте со стороны? Это философский вопрос, вот и развейте его в рамках кантианства. Чем по вашему различается другой и изменившийся?
Androsh писал(а):И что мастер хотел сказать? Раз он таким детским вопросом поставил нескольких людей в тупик, то мы должны придти к выводу: раз мы "никто", то нас нет? Какая наивная история.
И как бы вы ответили на такой наивный вопрос? Так чтобы не было дальнейших опровержений.
"Крепчает ветер!.. Значит – жить сначала!..."
Макушев Михаил M
Аватара
Репутация: 154
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 02.10.2015
Традиция: Тхеравада

  • 2

#152 sk220976 » 02.03.2016, 12:34

Androsh писал(а):
sk220976 писал(а):По простому - "я" это проявление "потока ума" в этом теле, как тень это сочетание света и преграды. Сама по себе тень не существует, и её яркость и форма зависят от всех источников света, падающих на преграду.
Блин сложно получилось...

Так а в следующем теле - это тот же "поток ума"? Или какой-то другой?
Думаю, что для ответа на этот вопрос Вам следует обратитьсяк просветленному существу.
Я понимаю так: "следующего тела" нет. Поток ума вечен и непрерывен, он проявляется в телах как способность ощущать свое существование.
Деление на "мой и чужой поток ума" и "это тело, следующее тело" ошибочно.
И, да, не обвиняйте меня в деперсонализации, я сам врач прихиатр, и отлично осознаю чем этот паталогический процесс отличается от осознания общности с чувствующими существами.
sk220976 M
Аватара
Репутация: 499
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 19.12.2015
Традиция: Дзэн

  • 1

#153 sk220976 » 02.03.2016, 12:38

Макушев Михаил писал(а):Не надо путать "другой" (иной) и "изменившийся"
Отлично. Давайте тогда скажем четко и ясно, что кроме свойств определяет сущность объекта кроме представлений о данном объекте со стороны? Это философский вопрос, вот и развейте его в рамках кантианства. Чем по вашему различается другой и изменившийся?
И даже больше, за жизнь человека почти все атомы из которых он состоит меняются несколько сотен раз.
Ваш оппонент просто не осознает условности границ объекта.
sk220976 M
Аватара
Репутация: 499
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 19.12.2015
Традиция: Дзэн

  • 3

#154 Orang » 02.03.2016, 12:40

Androsh, вы, видимо, путаете абсолютную и относительную истину. Пробегите по форуму, это уже где-то обсуждалось, и SV хорошо всё описывал.

Относительная истина в том, что на Неве стоит крейсер "Аврора"
Абсолютная истина в том, что от "Авроры" образца 1917-го мало что осталось после ремонтов и реставраций.

Тем не менее, человек, минимально знакомый с историей, укажет вам на нынешний корабль и скажет, что он связан с такими-то и такими-то событиями вековой давности. И он будет прав, но лишь относительно.
Orang M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1297
Сообщения: 1146
Зарегистрирован: 11.01.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#155 uwei » 02.03.2016, 13:24

Дело Стивенсона живет! https://en.wikipedia.org/wiki/Jim_B._Tucker Все это дела продолжает изучаться причем не эзотериками и вибрационистами, а даже скептически настроенными детскими психиатрами.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 1

#156 Dz » 02.03.2016, 16:54

uwei писал(а):Дело Стивенсона живет! https://en.wikipedia.org/wiki/Jim_B._Tucker Все это дела продолжает изучаться причем не эзотериками и вибрационистами, а даже скептически настроенными детскими психиатрами.
Гы, там любопытная фраза:
Although critics have argued there is no material explanation for the survival of self...
Критикам видимо никто не сказал, что self отсутствует :)
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3043
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#157 uwei » 02.03.2016, 18:14

Dz писал(а):Критикам видимо никто не сказал, что self отсутствует :)

ну таки да. карма творит результат с отпечатками прошлого селф. я конешна тоже скптик, но приятно, что на это интересует скептиков :lol:
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

#158 sk220976 » 02.03.2016, 19:28

Androsh писал(а):И что мастер хотел сказать? Раз он таким детским вопросом поставил нескольких людей в тупик, то мы должны придти к выводу: раз мы "никто", то нас нет? Какая наивная история.
Какой наивный вывод.
Мастер хотел сказать, что мы любим цепляться к ярлыкам типа "отец", "бизнесмен", "любовник"... и отождествляем себя с этими ярлыками. При этом мы теряем свое "я", оказываемся сделанными из отношений с другими людьми, а внутренние приоритеты исчезают.
По моему это понятно даже ребенку.
sk220976 M
Аватара
Репутация: 499
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 19.12.2015
Традиция: Дзэн

  • 1

#159 Antaradhana » 02.03.2016, 19:43

sk220976 писал(а):Мастер хотел сказать, что мы любим цепляться к ярлыкам типа "отец", "бизнесмен", "любовник"... и отождествляем себя с этими ярлыками. При этом мы теряем свое "я", оказываемся сделанными из отношений с другими людьми, а внутренние приоритеты исчезают.
По моему это понятно даже ребенку.

Чтобы что-то потерять, сначала нужно это что-то найти :wink:
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3038
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#160 Androsh » 02.03.2016, 20:41

Макушев Михаил писал(а):Давайте тогда скажем четко и ясно, что кроме свойств определяет сущность объекта кроме представлений о данном объекте со стороны?

Например, объект характеризуется индивидуальным набором событийных связей с другими объектами, собственной шкалой событий. Индивидуальный объект обладает собственным набором срезов реальностей, в которых он проявляется.

И как бы вы ответили на такой наивный вопрос? Так чтобы не было дальнейших опровержений.

Я бы ответил, что я - проявление Абсолюта, вселенского океана сознания. Примерно так.
Androsh M
Аватара
Откуда: Днепр, Украина
Репутация: 21
Сообщения: 145
Зарегистрирован: 08.10.2014
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 25 гостей