Перерождение или перевоплощение?

Список форумов Инфо ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Описание: Любые вопросы от интересующихся буддизмом.

  • 1

#161 Androsh » 02.03.2016, 20:44

sk220976 писал(а):
Androsh писал(а):Так а в следующем теле - это тот же "поток ума"? Или какой-то другой?
Думаю, что для ответа на этот вопрос Вам следует обратитьсяк просветленному существу.
Я понимаю так: "следующего тела" нет. Поток ума вечен и непрерывен, он проявляется в телах как способность ощущать свое существование.
Деление на "мой и чужой поток ума" и "это тело, следующее тело" ошибочно.
И, да, не обвиняйте меня в деперсонализации, я сам врач прихиатр, и отлично осознаю чем этот паталогический процесс отличается от осознания общности с чувствующими существами.

Вы затронули некую тонкую нить... Т.е. поток ума - он един для всех проявленных существ? В нас с вами действует один и тот же поток ума, по разному проявляющийся?
Androsh M
Аватара
Откуда: Днепр, Украина
Репутация: 21
Сообщения: 145
Зарегистрирован: 08.10.2014
Традиция: Нет

  • 4

#162 Dz » 02.03.2016, 20:47

Androsh писал(а):Вы затронули некую тонкую нить... Т.е. поток ума - он един для всех проявленных существ? В нас с вами действует один и тот же поток ума, по разному проявляющийся?
Нет, потоки раздельны. "Ум" тоже часть потока. Говоря "поток ума - он един для всех проявленных существ", получается, что над потоками есть суперпоток, у которого тоже есть свой "ум". Достижение ниббаны - прекращение потока.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3043
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#163 sk220976 » 02.03.2016, 22:46

Androsh писал(а):Вы затронули некую тонкую нить... Т.е. поток ума - он един для всех проявленных существ? В нас с вами действует один и тот же поток ума, по разному проявляющийся?
Ну поэтому я и говорил, что вопрос не ко мне, а к просветленным существам ;-)
Нет, поток не один, но и сказать что эти потоки абсолютно разделены тоже неверно. Словами сложно объяснить. Может кто из более компетентных братьев сможет объяснить.
sk220976 M
Аватара
Репутация: 499
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 19.12.2015
Традиция: Дзэн

  • 2

#164 Макушев Михаил » 02.03.2016, 23:34

Androsh писал(а):
Макушев Михаил писал(а):Давайте тогда скажем четко и ясно, что кроме свойств определяет сущность объекта кроме представлений о данном объекте со стороны?
Например, объект характеризуется индивидуальным набором событийных связей с другими объектами, собственной шкалой событий. Индивидуальный объект обладает собственным набором срезов реальностей, в которых он проявляется.
Каких реальностей? Тех что каждый индивид имеет у себя в уме? Так этого я и так не отрицал. Каждый видит свою реальность и это отнюдь не противоречит тому, что я говорил, а именно непостоянству и постоянному порождению нового из старого. Если же вы будете утверждать что каждый неизменный индивид имеет свою некую реальность, то мы вынуждены будем признать, что он существует в ней омнистатично и перманентно, без времени - то есть не существует вовсе.
Я бы ответил, что я - проявление Абсолюта, вселенского океана сознания. Примерно так
Пока вы вербально не определите связь ваших терминов вроде "Абсолют" или "вселенский океан сознания" - это будет набором бессмысленных терминов вроде "я - это бла-бла-бла..бла-бла..бла-бла". И тогда я смогу с таким же успехом сказать "нет! Ваше бла-бла-бла, это бла-бла. Но кто вы?"
"Крепчает ветер!.. Значит – жить сначала!..."
Макушев Михаил M
Аватара
Репутация: 154
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 02.10.2015
Традиция: Тхеравада

  • 4

#165 Антон » 03.03.2016, 03:35

Помоему, фразу "поток ума" тут поняли не так как надо. Лучше уж не "поток ума", а "причинно-следственный поток", где нету никакой постоянной сущности, но тем не менее это всё один и тот же поток, а не чей-то чужой/какой-то другой.
Антон M
Аватара
Репутация: 46
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 11.10.2013
Традиция: Нет

  • 1

#166 Androsh » 03.03.2016, 19:25

Макушев Михаил писал(а):
Androsh писал(а):
Макушев Михаил писал(а):Давайте тогда скажем четко и ясно, что кроме свойств определяет сущность объекта кроме представлений о данном объекте со стороны?
Например, объект характеризуется индивидуальным набором событийных связей с другими объектами, собственной шкалой событий. Индивидуальный объект обладает собственным набором срезов реальностей, в которых он проявляется.
Каких реальностей? Тех что каждый индивид имеет у себя в уме? Так этого я и так не отрицал. Каждый видит свою реальность и это отнюдь не противоречит тому, что я говорил, а именно непостоянству и постоянному порождению нового из старого. Если же вы будете утверждать что каждый неизменный индивид имеет свою некую реальность, то мы вынуждены будем признать, что он существует в ней омнистатично и перманентно, без времени - то есть не существует вовсе.
Я бы ответил, что я - проявление Абсолюта, вселенского океана сознания. Примерно так
Пока вы вербально не определите связь ваших терминов вроде "Абсолют" или "вселенский океан сознания" - это будет набором бессмысленных терминов вроде "я - это бла-бла-бла..бла-бла..бла-бла". И тогда я смогу с таким же успехом сказать "нет! Ваше бла-бла-бла, это бла-бла. Но кто вы?"

Макушев Михаил писал(а):Если же вы будете утверждать что каждый неизменный индивид имеет свою некую реальность, то мы вынуждены будем признать, что он существует в ней омнистатично и перманентно, без времени - то есть не существует вовсе.

С какой стати мы должны это признать, откуда такой вывод?

Пока вы вербально не определите связь ваших терминов вроде "Абсолют" или "вселенский океан сознания" - это будет набором бессмысленных терминов вроде
Странно слышать от представителя учения, где сплошные невербальные определения. "Ниббана", "Дхамма", поток ума"... никто толком не знает, что это такое, но зато постоянно об этом говорят. Мы не в Одессе, чтобы соревноваться в ответах вопросом на вопрос.
Androsh M
Аватара
Откуда: Днепр, Украина
Репутация: 21
Сообщения: 145
Зарегистрирован: 08.10.2014
Традиция: Нет

#167 Androsh » 03.03.2016, 19:28

sk220976 писал(а):Ну поэтому я и говорил, что вопрос не ко мне, а к просветленным существам ;-)

Спасибо, я с ними регулярно общаюсь
Androsh M
Аватара
Откуда: Днепр, Украина
Репутация: 21
Сообщения: 145
Зарегистрирован: 08.10.2014
Традиция: Нет

  • 2

#168 Макушев Михаил » 03.03.2016, 21:37

Androsh писал(а):С какой стати мы должны это признать, откуда такой вывод?
Ну хотя бы потому, что если реальность сообщается с другими реальностями других существ, то она уже не его собственная и есть некая над-реальность, которая имеет объединяющие законы и принципы, для которых подчинённые, всего лишь частный случай.

Странно слышать от представителя учения, где сплошные невербальные определения. "Ниббана", "Дхамма", поток ума"... никто толком не знает, что это такое, но зато постоянно об этом говорят. Мы не в Одессе, чтобы соревноваться в ответах вопросом на вопрос.
Разумеется, потому как это личный опыт каждого, не претендующий на абсолютную истину для всех. И только каждый индивидуально познав этот опыт сможет сделать его истиным
"Крепчает ветер!.. Значит – жить сначала!..."
Макушев Михаил M
Аватара
Репутация: 154
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 02.10.2015
Традиция: Тхеравада

#169 Jons » 03.03.2016, 21:57

Михаил, как там дела на Кураеве? Каков нынче тренд христианской критики дхармических религий и их последователей?
Jons
Репутация: 1817
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

  • 1

#170 Androsh » 05.03.2016, 09:06

Макушев Михаил писал(а):
Androsh писал(а):С какой стати мы должны это признать, откуда такой вывод?
Ну хотя бы потому, что если реальность сообщается с другими реальностями других существ, то она уже не его собственная и есть некая над-реальность, которая имеет объединяющие законы и принципы, для которых подчинённые, всего лишь частный случай.

Можно проиллюстрировать это на упрощенном примере. Представьте себе видеокамеру, которая снимает все происходящее вокруг. Все, что попадает в объектив камеры, есть некая "субъективная реальность для нее". В объектив видеокамеры попадает другая камера, которая тоже снимает окружающее, в том числе и "видит" первую камеру. Все общее, что видит и одновременно и первая, и вторая камеры, можно считать пересечением их реальностей, или условно "общей" реальностью. Но в то же время реальность каждой камеры индивидуальна...
Не вижу тут места для какой-то еще над-реальности.
Androsh M
Аватара
Откуда: Днепр, Украина
Репутация: 21
Сообщения: 145
Зарегистрирован: 08.10.2014
Традиция: Нет

#171 uwei » 05.03.2016, 09:28

Jons писал(а):Михаил, как там дела на Кураеве? Каков нынче тренд христианской критики дхармических религий и их последователей?

ой, поповская критика не имеет 0 эффекта. это как при совдепии наезд на рок и джинсы - типа слушали рок коровы в хлеву и надои молока уменьшились, или джинсы приводят к болезням пол. органов..... также примитивно. у нас на районе йога центров наверно больше, чем пц храмов, дп и те только в праздники наполняются. раньше я как-то реагировал, сейчас это вызывает ухмылку.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

#172 Макушев Михаил » 05.03.2016, 12:05

Androsh писал(а):
Макушев Михаил писал(а):
Androsh писал(а):С какой стати мы должны это признать, откуда такой вывод?
Ну хотя бы потому, что если реальность сообщается с другими реальностями других существ, то она уже не его собственная и есть некая над-реальность, которая имеет объединяющие законы и принципы, для которых подчинённые, всего лишь частный случай.

Можно проиллюстрировать это на упрощенном примере. Представьте себе видеокамеру, которая снимает все происходящее вокруг. Все, что попадает в объектив камеры, есть некая "субъективная реальность для нее". В объектив видеокамеры попадает другая камера, которая тоже снимает окружающее, в том числе и "видит" первую камеру. Все общее, что видит и одновременно и первая, и вторая камеры, можно считать пересечением их реальностей, или условно "общей" реальностью. Но в то же время реальность каждой камеры индивидуальна...
Не вижу тут места для какой-то еще над-реальности.
Таким образом, следуя вашему примеру все камеры находятся в одной общей воспринимаемой ими реальности.
Однако не совсем понимаю, каким боком это можно прикрутить к вашему "обладает некими срезами реальности". И особенно каким образом на основании этого вдруг можно сделать вывод, что существует некоторая сущность объекта, которая не есть его всевозможные свойства.
"Крепчает ветер!.. Значит – жить сначала!..."
Макушев Михаил M
Аватара
Репутация: 154
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 02.10.2015
Традиция: Тхеравада

#173 Androsh » 05.03.2016, 21:42

Макушев Михаил писал(а):Однако не совсем понимаю, каким боком это можно прикрутить к вашему "обладает некими срезами реальности". И особенно каким образом на основании этого вдруг можно сделать вывод, что существует некоторая сущность объекта, которая не есть его всевозможные свойства.
На основании того, что этот объект одинаково идентифицируется в различных субъективных реальностях.

Макушев Михаил писал(а):Таким образом, следуя вашему примеру все камеры находятся в одной общей воспринимаемой ими реальности

Не понятно, где вы видите тут общую реальность. Общая реальность допустима, если предположить, что есть некий внешний наблюдатель, которому доступна совокупность всех субъективных реальностей, обладающий некоторой над-реальностью. Но о таком предположении речь не идет.
Androsh M
Аватара
Откуда: Днепр, Украина
Репутация: 21
Сообщения: 145
Зарегистрирован: 08.10.2014
Традиция: Нет

#174 Макушев Михаил » 06.03.2016, 19:00

Androsh писал(а):
Макушев Михаил писал(а):Однако не совсем понимаю, каким боком это можно прикрутить к вашему "обладает некими срезами реальности". И особенно каким образом на основании этого вдруг можно сделать вывод, что существует некоторая сущность объекта, которая не есть его всевозможные свойства.
На основании того, что этот объект одинаково идентифицируется в различных субъективных реальностях.
Якобы одинаковая идентификация не объясняет некоей уникальности, которая не может быть объяснена исключительно воспринимаемыми свойствами объекта. То есть по сути объект не имеет некоей уникальности, которая может не описываться какими либо свойствами или не восприниматься какими либо чувствами.
Продолжим понятными аналогиями: если мы будем показывать ребенку или взрослому куб красного цвета, то для них это может быть как уникальный предмет, так и единый интерьер местности (особенно если она так же красная). И да... даже само понятие "куб" - это выдумка одного отдельного ума. То что другой ум так же с подачи первого восхитился удобством понятия и воспринял эту идею говорит о способности умов договариваться.
Про субъективную реальность, воспринимаемую через канву чувств я никогда не спорил. Другой вопрос что она лишь внутреннее отражение
"Крепчает ветер!.. Значит – жить сначала!..."
Макушев Михаил M
Аватара
Репутация: 154
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 02.10.2015
Традиция: Тхеравада

#175 Androsh » 09.03.2016, 12:15

Макушев Михаил писал(а):
Androsh писал(а):
Макушев Михаил писал(а):Однако не совсем понимаю, каким боком это можно прикрутить к вашему "обладает некими срезами реальности". И особенно каким образом на основании этого вдруг можно сделать вывод, что существует некоторая сущность объекта, которая не есть его всевозможные свойства.
На основании того, что этот объект одинаково идентифицируется в различных субъективных реальностях.
Якобы одинаковая идентификация не объясняет некоей уникальности, которая не может быть объяснена исключительно воспринимаемыми свойствами объекта. То есть по сути объект не имеет некоей уникальности, которая может не описываться какими либо свойствами или не восприниматься какими либо чувствами.
Продолжим понятными аналогиями: если мы будем показывать ребенку или взрослому куб красного цвета, то для них это может быть как уникальный предмет, так и единый интерьер местности (особенно если она так же красная). И да... даже само понятие "куб" - это выдумка одного отдельного ума. То что другой ум так же с подачи первого восхитился удобством понятия и воспринял эту идею говорит о способности умов договариваться.
Про субъективную реальность, воспринимаемую через канву чувств я никогда не спорил. Другой вопрос что она лишь внутреннее отражение

Михаил, я думаю, мы оба отдаем себе отчет в том, что доказывать "существование" или "несуществование" чего либо - это неблагодарное дело. Остановимся на том, что наши с вами точки зрения основаны на индивидуальном духовном опыте. А духовный опыт - такая вещь, которую трудно передать хоть вербальными, хоть невербальными методами. Это надо пережить и прочувствовать.
Пользуясь вашей осведомленностью, все же хотел спросить: если, по-вашему, индивидуальной души не существует, то к чему, собственно применяется закон кармы между перерождениями? Что является точкой приложения закона кармы и носителем кармических последствий, их накопления?
Androsh M
Аватара
Откуда: Днепр, Украина
Репутация: 21
Сообщения: 145
Зарегистрирован: 08.10.2014
Традиция: Нет

  • 1

#176 Макушев Михаил » 09.03.2016, 12:52

Androsh писал(а):Михаил, я думаю, мы оба отдаем себе отчет в том, что доказывать "существование" или "несуществование" чего либо - это неблагодарное дело.
Так как бы и не было цели просить вас доказывать что либо.
Остановимся на том, что наши с вами точки зрения основаны на индивидуальном духовном опыте. А духовный опыт - такая вещь, которую трудно передать хоть вербальными, хоть невербальными методами. Это надо пережить и прочувствовать.
Разумеется. А ещё всё прочувствованное сопоставить с опытом множества других людей. Чем меньше разброс, чем больше соответствия некой теории, тем лучше.
Пользуясь вашей осведомленностью, все же хотел спросить: если, по-вашему, индивидуальной души не существует, то к чему, собственно применяется закон кармы между перерождениями?
Я немного вас поправлю - не существует индивидуальной, цельной и неизменной души. Она невозможна хотя бы в принципе. Почему - могу объяснить. А закон кармы применяется именно к той "сборной солянке", что считает себя цельной, неизменной и перманентной.
Что является точкой приложения закона кармы и носителем кармических последствий, их накопления?
Именно совокупность дхарм является точкой приложения. Целиком или по отдельности - это уже детали. Например человек в силу кармических заслуг может быть тихим, добрым и спокойным. А может быть и гневным, агрессивным и безумным.
"Крепчает ветер!.. Значит – жить сначала!..."
Макушев Михаил M
Аватара
Репутация: 154
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 02.10.2015
Традиция: Тхеравада

#177 saniaoi » 09.03.2016, 13:05

Макушев Михаил писал(а):Я немного вас поправлю - не существует индивидуальной, цельной и неизменной души.
может быть плохо искали?

Она невозможна хотя бы в принципе. Почему - могу объяснить.
принцип дело некошерное. Будда уповал только на опытное позна(ва)ние.

мир вам.
:)
saniaoi
Репутация: 101
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 22.01.2015
Традиция: Нет

#178 Макушев Михаил » 09.03.2016, 15:36

saniaoi писал(а):
Макушев Михаил писал(а):Я немного вас поправлю - не существует индивидуальной, цельной и неизменной души.
может быть плохо искали?
Ок. Давайте спросим себя меняется объект как либо от взаимодействия с окружающим миром? Если он взаимодействует, то получается что мир как либо на него воздействует. Если он [объект] не взаимодействует, то значит и не меняется.
Она невозможна хотя бы в принципе. Почему - могу объяснить.
принцип дело некошерное. Будда уповал только на опытное позна(ва)ние.
Это неверное суждение
"Крепчает ветер!.. Значит – жить сначала!..."
Макушев Михаил M
Аватара
Репутация: 154
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 02.10.2015
Традиция: Тхеравада

#179 invest10 » 09.03.2016, 17:55

Макушев Михаил писал(а):Это неверное суждение
необходимо обоснование для наглядности
invest10
Аватара
Репутация: 44
Сообщения: 236
Зарегистрирован: 28.04.2015
Традиция: Нет

#180 Dz » 09.03.2016, 18:16

saniaoi писал(а):принцип дело некошерное. Будда уповал только на опытное позна(ва)ние.
Макушев Михаил писал(а):Это неверное суждение
invest10 писал(а):необходимо обоснование для наглядности
Я вчера прочитал одну сутту, которая меня впечатлила и озадачила. Свежий перевод. Сделал вот отдельную тему в обсуждении сутт. Там как раз про это.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3043
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: Naaru и 17 гостей