Перерождение или перевоплощение?

Список форумов Инфо ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Описание: Любые вопросы от интересующихся буддизмом.

#181 Androsh » 14.03.2016, 20:09

Макушев Михаил писал(а):Я немного вас поправлю - не существует индивидуальной, цельной и неизменной души. Она невозможна хотя бы в принципе. Почему - могу объяснить.

C удовольствием выслушаю ваши аргументы, будьте любезны. Еще лучше, если бы рассуждения были подкреплены реальным опытом познания.
Androsh M
Аватара
Откуда: Днепр, Украина
Репутация: 21
Сообщения: 145
Зарегистрирован: 08.10.2014
Традиция: Нет

#182 Androsh » 14.03.2016, 20:12

Макушев Михаил писал(а):Давайте спросим себя меняется объект как либо от взаимодействия с окружающим миром? Если он взаимодействует, то получается что мир как либо на него воздействует. Если он [объект] не взаимодействует, то значит и не меняется.

В чем суть? Из того, что объект меняется от взаимодействия с окружающим миром, делается глубокомысленный вывод о том, что объект не существует?
Androsh M
Аватара
Откуда: Днепр, Украина
Репутация: 21
Сообщения: 145
Зарегистрирован: 08.10.2014
Традиция: Нет

#183 Макушев Михаил » 15.03.2016, 07:01

Androsh писал(а):
Макушев Михаил писал(а):Я немного вас поправлю - не существует индивидуальной, цельной и неизменной души. Она невозможна хотя бы в принципе. Почему - могу объяснить.
C удовольствием выслушаю ваши аргументы, будьте любезны. Еще лучше, если бы рассуждения были подкреплены реальным опытом познания.
Мои рассуждения - это всего лишь рассуждения. Выше кстати я их привел и вы даже ответили на них.
Androsh писал(а):
Макушев Михаил писал(а):Давайте спросим себя меняется объект как либо от взаимодействия с окружающим миром? Если он взаимодействует, то получается что мир как либо на него воздействует. Если он [объект] не взаимодействует, то значит и не меняется.
В чем суть? Из того, что объект меняется от взаимодействия с окружающим миром, делается глубокомысленный вывод о том, что объект не существует?
Давайте посмотрим что вы декларировали: Есть некий объект, который не является чем-то, что суть его характеристики. Что характеристики могут меняться, а сам этот объект может не меняться. И не будем забывать, что всё это мы говорим о самсаре.
Что я утверждал: что любой объект - есть представление, идея этого самого объекта о самом себе или представление/идея других объектов об этом самом объекте. Что если объект начинает познавать какую либо часть себя (то есть характеристику), то он уже меняется, и если другие объекты начинают познавать этот объект/его характеристики/свойства, то этот объект так же меняется. То есть я отделил идею, которая по сути после этого становится иллюзорной, фактически временной, и формально не существующей идеально и безвременно, от свойств, которые состовляют основу всех совокупных частей объекта.
Кратко: объекты есть, только они временны, изменчивы и конечны - других пока что не наблюдается. Даже пресловутая душа, так же изменчива и конечна.
"Крепчает ветер!.. Значит – жить сначала!..."
Макушев Михаил M
Аватара
Репутация: 154
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 02.10.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#184 sk220976 » 15.03.2016, 08:40

Макушев Михаил писал(а):Кратко: объекты есть, только они временны, изменчивы и конечны - других пока что не наблюдается. Даже пресловутая душа, так же изменчива и конечна
Вспомнились 4 печати:
все составные вещи непостоянны;
загрязненное восприятие - страдание;
все составные вещи не обладают самобытием;
нирвана - устранение этого.
sk220976 M
Аватара
Репутация: 499
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 19.12.2015
Традиция: Дзэн

#185 Androsh » 15.03.2016, 19:59

Макушев Михаил писал(а):Давайте посмотрим что вы декларировали: Есть некий объект, который не является чем-то, что суть его характеристики. Что характеристики могут меняться, а сам этот объект может не меняться. И не будем забывать, что всё это мы говорим о самсаре.
Что я утверждал: что любой объект - есть представление, идея этого самого объекта о самом себе или представление/идея других объектов об этом самом объекте. Что если объект начинает познавать какую либо часть себя (то есть характеристику), то он уже меняется, и если другие объекты начинают познавать этот объект/его характеристики/свойства, то этот объект так же меняется. То есть я отделил идею, которая по сути после этого становится иллюзорной, фактически временной, и формально не существующей идеально и безвременно, от свойств, которые состовляют основу всех совокупных частей объекта.
Кратко: объекты есть, только они временны, изменчивы и конечны - других пока что не наблюдается. Даже пресловутая душа, так же изменчива и конечна.

Т.е. сначала вы говорите об "объекте" как о совокупности его свойств, которые и являются его сутью. И тут же пытаетесь отделить идею объекта от его свойств. В чем логика данных рассуждений?
Допустим для простоты рассуждений, что объект - не что иное, как совокупность свойств. Каким образом отсюда вытекает его "временность" и "непостоянность"? Предлагаю вам допустить, что некоторые объекты существуют вне физического времени. "Вне-временность", которая в нашей системе пространства времени выглядит как "вечность" - и есть одно из его свойств.
Androsh M
Аватара
Откуда: Днепр, Украина
Репутация: 21
Сообщения: 145
Зарегистрирован: 08.10.2014
Традиция: Нет

#186 Androsh » 15.03.2016, 20:03

sk220976 писал(а):все составные вещи не обладают самобытием;

Интересно отметить, что в христианской философии "самобытием" обладает только Бог, т.е. Первоисточник всего.
Androsh M
Аватара
Откуда: Днепр, Украина
Репутация: 21
Сообщения: 145
Зарегистрирован: 08.10.2014
Традиция: Нет

#187 Макушев Михаил » 16.03.2016, 06:50

Androsh писал(а):Т.е. сначала вы говорите об "объекте" как о совокупности его свойств, которые и являются его сутью. И тут же пытаетесь отделить идею объекта от его свойств. В чем логика данных рассуждений?
Логика в том, что идея объекта и так не является самим объектом. О чем я и сказал.
Допустим для простоты рассуждений, что объект - не что иное, как совокупность свойств. Каким образом отсюда вытекает его "временность" и "непостоянность"?
Ну например что идея объекта может появиться гораздо позже самого объекта.
Предлагаю вам допустить, что некоторые объекты существуют вне физического времени. "Вне-временность", которая в нашей системе пространства времени выглядит как "вечность" - и есть одно из его свойств.
Да сколько угодно. Это тоже хорошая идея. Вот только само понятие существования уже предусматривает хоть какое-то динамическое изменение времени. Давайте пофантазируем и представим что выйдет из вашей идеи? Я безусловно могу предположить, что где-то там вне времени есть какой-то дракон. Но что мне это даст? Он вне времени, и с моим личным пространством не имеет никакого сообщения. Дальше?
"Крепчает ветер!.. Значит – жить сначала!..."
Макушев Михаил M
Аватара
Репутация: 154
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 02.10.2015
Традиция: Тхеравада

#188 Androsh » 16.03.2016, 09:08

Макушев Михаил писал(а):Это тоже хорошая идея. Вот только само понятие существования уже предусматривает хоть какое-то динамическое изменение времени. Давайте пофантазируем и представим что выйдет из вашей идеи? Я безусловно могу предположить, что где-то там вне времени есть какой-то дракон. Но что мне это даст? Он вне времени, и с моим личным пространством не имеет никакого сообщения. Дальше?

Я не знаю, что такое "ваше личное пространство". Также не совсем понял ваших рассуждений насчет того, чем отличается "идея" объекта от самого объекта. Я знаю, что любой объект существует одновременно во многих пространственно-временных континуумах, где время динамически изменяется по-разному, или вообще отсутствует. "Ваше" пространство и время - это то, что воспринимается вашими органами чувств, потому что вы на данном этапе воплощены в физическое тело. Такой объект, который в христианстве называется условно "душа" имеет источник, который находится в абстрактной "вечности", где времени не существует. Но может "проявляться"в различных реальностях, где время присутствует. "Время" - это вообще атрибут плотного мира, своего рода "среда" для взаимодействия плотных объектов.
Androsh M
Аватара
Откуда: Днепр, Украина
Репутация: 21
Сообщения: 145
Зарегистрирован: 08.10.2014
Традиция: Нет

#189 Макушев Михаил » 16.03.2016, 11:16

Androsh писал(а):Я не знаю, что такое "ваше личное пространство". Также не совсем понял ваших рассуждений насчет того, чем отличается "идея" объекта от самого объекта. Я знаю, что любой объект существует одновременно во многих пространственно-временных континуумах, где время динамически изменяется по-разному, или вообще отсутствует.
Про мое личное пространство я не говорил ничего. Приписывать мне слова не очень правильно. Касательно того чем отличается объект от идеи - идея - это ваша личная конструкция в вашем уме, объект же наличествует только как совокупность свойств. А по сути, поскольку все свойства перемещаются, изменяются, появляются и исчезают, возникло понятие что самих объектов не существует. Сейчас это автомобиль, а через секунду - куча хлама.
"Ваше" пространство и время - это то, что воспринимается вашими органами чувств, потому что вы на данном этапе воплощены в физическое тело.
Разумеется. И именно это то, что я так же назвал идеей. Каждый конструирует время-пространство под себя.
Такой объект, который в христианстве называется условно "душа" имеет источник, который находится в абстрактной "вечности", где времени не существует. Но может "проявляться"в различных реальностях, где время присутствует. "Время" - это вообще атрибут плотного мира, своего рода "среда" для взаимодействия плотных объектов.
Да нет проблем. Я знаком с концепцией души в христианстве. Только как уже указал, она не состоятельна ни с какой точки зрения.
Вот скажите:
1. Может ли объект не изменяться вообще ни в чём, если он сообщается с другими объектами?
2. Может ли объект находящийся вне времени-пространства, каким-то образом сообщаться с объектами во времени и пространстве?
"Крепчает ветер!.. Значит – жить сначала!..."
Макушев Михаил M
Аватара
Репутация: 154
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 02.10.2015
Традиция: Тхеравада

#190 Androsh » 16.03.2016, 13:45

Макушев Михаил писал(а):Про мое личное пространство я не говорил ничего

Но что мне это даст? Он вне времени, и с моим личным пространством не имеет никакого сообщения

Это ваш термин, не мой...)) Я никому ничего не "приписываю".
Макушев Михаил писал(а):объект же наличествует только как совокупность свойств

Такое утверждение мне кажется несколько странным, так как "свойства" - это атрибуты "объекта". Свойство всегда относится к "чему-то", как описательная часть. Если вы начнете употреблять прилагательные без существительных, то текстовый редактор предложит вам исправить ошибку. По вашей логике, если я употреблю десять прилагательных, то из них должно само образоваться "существительное". Надеюсь, ход мыслей понятен.

Да нет проблем. Я знаком с концепцией души в христианстве. Только как уже указал, она не состоятельна ни с какой точки зрения.
Вот скажите:
1. Может ли объект не изменяться вообще ни в чём, если он сообщается с другими объектами?
2. Может ли объект находящийся вне времени-пространства, каким-то образом сообщаться с объектами во времени и пространстве?

Конечно, прежде всего хотелось бы спросить: насколько вы вообще знакомы с концепцией души в христианском богословии, чтобы говорить о ее состоятельности или не-состоятельности.
По вашим вопросам.
1. Объект при взаимодействии с другими объектами может изменяться, может и не изменяться.
2. Я не берусь представлять себе что такое "вне времени и пространства" вообще. Но объекты, находящиеся в другом пространственно-временном континууме могут проявляться в вашем личном пространстве и реальности, воспринимаемой органами чувств вашего трехмерного физического тела.
Androsh M
Аватара
Откуда: Днепр, Украина
Репутация: 21
Сообщения: 145
Зарегистрирован: 08.10.2014
Традиция: Нет

#191 Макушев Михаил » 16.03.2016, 13:59

Androsh писал(а):Это ваш термин, не мой...)) Я никому ничего не "приписываю".
В таком случае в следующий раз пользуйтесь цитированием, во избежание недоразумений
Такое утверждение мне кажется несколько странным, так как "свойства" - это атрибуты "объекта". Свойство всегда относится к "чему-то", как описательная часть. Если вы начнете употреблять прилагательные без существительных, то текстовый редактор предложит вам исправить ошибку.
Сравнение некорректно. Именно в этот момент, я и говорил, что есть только свойства, тогда как приписывание этим свойствам наличествование некоего объекта это собственное домысливание.
Конечно, прежде всего хотелось бы спросить: насколько вы вообще знакомы с концепцией души в христианском богословии, чтобы говорить о ее состоятельности или не-состоятельности.
Вполне. Задавайте вопрос по существу.
1. Объект при взаимодействии с другими объектами может изменяться, может и не изменяться.
Неверно. Уже самое взаимодействие предполагает что хоть в чем-то объект да изменяется. Ну хотя бы тем, к примеру, что когда мы смотрим, мы видим отраженный от него свет, тогда как прямой свет, который впоследствии отразится в наш глаз, этот объект будет нагревать
2. Я не берусь представлять себе что такое "вне времени и пространства" вообще. Но объекты, находящиеся в другом пространственно-временном континууме могут проявляться в вашем личном пространстве и реальности, воспринимаемой органами чувств вашего трехмерного физического тела.
В таком случае зачем эти вольности в рассуждениях о чем то вне пространства-времени. Как-то некая душа.
"Крепчает ветер!.. Значит – жить сначала!..."
Макушев Михаил M
Аватара
Репутация: 154
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 02.10.2015
Традиция: Тхеравада

#192 Androsh » 16.03.2016, 15:12

Макушев Михаил писал(а):
Androsh писал(а):
1. Объект при взаимодействии с другими объектами может изменяться, может и не изменяться.
Неверно. Уже самое взаимодействие предполагает что хоть в чем-то объект да изменяется. Ну хотя бы тем, к примеру, что когда мы смотрим, мы видим отраженный от него свет, тогда как прямой свет, который впоследствии отразится в наш глаз, этот объект будет нагревать
2. Я не берусь представлять себе что такое "вне времени и пространства" вообще. Но объекты, находящиеся в другом пространственно-временном континууме могут проявляться в вашем личном пространстве и реальности, воспринимаемой органами чувств вашего трехмерного физического тела.
В таком случае зачем эти вольности в рассуждениях о чем то вне пространства-времени. Как-то некая душа.

1. Давайте акцент вопроса переместим не в то, как объекты изменяются или не изменяются от взаимодействия. Суть наших разногласий в том, что, по-моему, объект, изменяясь, остается тем же объектом. Вы же с этим утверждением не согласны, не так ли?
2. О каких "вольностях" вы говорите? Объект, который называется "душа" имеет начало в Абсолюте (к которому не применимы понятия времени и пространства) и возникающая как эманация Абсолюта. Как эманация она присутствует в определенном пространственно-временном континууме.
Androsh M
Аватара
Откуда: Днепр, Украина
Репутация: 21
Сообщения: 145
Зарегистрирован: 08.10.2014
Традиция: Нет

#193 Androsh » 16.03.2016, 15:47

Денис85 писал(а):
Androsh писал(а):1. Давайте акцент вопроса переместим не в то, как объекты изменяются или не изменяются от взаимодействия. Суть наших разногласий в том, что, по-моему, объект, изменяясь, остается тем же объектом. Вы же с этим утверждением не согласны, не так ли?
2. О каких "вольностях" вы говорите? Объект, который называется "душа" имеет начало в Абсолюте (к которому не применимы понятия времени и пространства) и возникающая как эманация Абсолюта. Как эманация она присутствует в определенном пространственно-временном континууме.

Я вчера на бф приводил христианские представления о душе - http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=24354&p=749529&viewfull=1#post749529

По учению Тертуллиана, Игнатия (Брянчанинова) и возможно других христианских авторов, душа является материальной.

Денис, "душа" - это условное понятие, принятое для удобства рассуждений, и представляющее божественное начало в человеке, являющееся носителем его индивидуальности. Рассуждения "материальна" или "тонкоматериальна" или еще какая-то там душа или нет - кажутся мне бессмысленными. Так же, как и околобогословские рассуждения на тему "а сколько весит душа" или "а где находится душа в теле" и пр.
Androsh M
Аватара
Откуда: Днепр, Украина
Репутация: 21
Сообщения: 145
Зарегистрирован: 08.10.2014
Традиция: Нет

#194 Макушев Михаил » 16.03.2016, 16:49

Androsh писал(а):1. Давайте акцент вопроса переместим не в то, как объекты изменяются или не изменяются от взаимодействия. Суть наших разногласий в том, что, по-моему, объект, изменяясь, остается тем же объектом. Вы же с этим утверждением не согласны, не так ли?
Не так. И выше я уже не один, и даже не два раза сказал почему.
2. О каких "вольностях" вы говорите? Объект, который называется "душа" имеет начало в Абсолюте (к которому не применимы понятия времени и пространства) и возникающая как эманация Абсолюта. Как эманация она присутствует в определенном пространственно-временном континууме.
Как она может иметь начало, если она в безвременье и вне пространства? Да и если с точки зрения понятия "Абсолют" (который везде и всегда) она в нём находится и быть чем-то отдельным не может
"Крепчает ветер!.. Значит – жить сначала!..."
Макушев Михаил M
Аватара
Репутация: 154
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 02.10.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#195 aNiMa-00170 » 16.03.2016, 19:13

sk220976 писал(а):
Макушев Михаил писал(а):Кратко: объекты есть, только они временны, изменчивы и конечны - других пока что не наблюдается. Даже пресловутая душа, так же изменчива и конечна
Вспомнились 4 печати:
все составные вещи непостоянны;
загрязненное восприятие - страдание;
все составные вещи не обладают самобытием;
нирвана - устранение этого.

Четыре Печати — это уже достаточно поздняя концепция и стандартная формулировка в Махаяне. Изначально в буддизме Тхеравады то, из чего она затем выросла выглядела совершенно иначе, довольно мало похожим образом. Фактически, все эти четыре строки содержатся в канонической знаменитой Дхаммападе:

277. Sabbe saṅkhārā aniccāti ...
278. Sabbe saṅkhārā dukkhāti ...
279. Sabbe dhammā anattāti ...
203. Nibbānaṃ paramaṃ sukhaṃ


«Появляются ли в мире Татхагаты, или нет — этот закон, эта истина Дхаммы всегда остаётся неизменной и постоянной: все формации непостоянны, все формации страдательны, все феномены безличностны» —
(см. Уппада сутта, АН 3.136)

В Дхаммападе есть три исключительно важных и существенных для учения Будды стиха.
Это номера 5, 6 и 7 главы XX (или стихи 277, 278, 279).

Два первых стиха гласят:
“Все обусловленное непостоянно”
(Саббэ САМКХАРА аничча)

“Все обусловленное есть дуккха”
(Саббэ Самкхара дуккха)

Третий стих гласит:
“Все дхаммы лишены я”
(Саббэ ДХАММА анатта)

Дхамма Ниббана иногда обозначается через положительные термины, такие как Сива — “Благоприятное”, “Добро”, Кхема — “Безопасность”, Суддхи — “Чистота”, Дипа — “Остров”, Сарана — “Прибежище”, Тана — “Защита”, Пара — “Другой берег”, “Другая сторона”, Санти — “Мир”, “Покой” используются для обозначения Нирваны. В Асамкхата-самъютта из Саммъютта-никая есть 32 синонима Ниббаны.
В большинстве своём они метафоричны.

С уважением.
....
сайт: https://theravada.world
Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://theravada.world
Репутация: 2082
Сообщения: 1134
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#196 Androsh » 17.03.2016, 09:26

Макушев Михаил писал(а):Как она может иметь начало, если она в безвременье и вне пространства? Да и если с точки зрения понятия "Абсолют" (который везде и всегда) она в нём находится и быть чем-то отдельным не может

Не понятно, к чему относится ваш комментарий. Еще раз процитирую для вас то, что я написал:

Объект, который называется "душа" имеет начало в Абсолюте (к которому не применимы понятия времени и пространства) и возникающая как эманация Абсолюта. Как эманация она присутствует в определенном пространственно-временном континууме.

Душа - есть эманация Абсолюта, к которому не применимы понятия времени и пространства. Я нигде не писал "она в безвременье и вне пространства".
Androsh M
Аватара
Откуда: Днепр, Украина
Репутация: 21
Сообщения: 145
Зарегистрирован: 08.10.2014
Традиция: Нет

#197 Макушев Михаил » 17.03.2016, 13:18

Androsh писал(а):
Макушев Михаил писал(а):Как она может иметь начало, если она в безвременье и вне пространства? Да и если с точки зрения понятия Душа - есть эманация Абсолюта, к которому не применимы понятия времени и пространства. Я нигде не писал "она в безвременье и вне пространства".
Скажите, вы вот сейчас то, что написали поняли? С чего бы вдруг к некоему объекту не применимы понятия самсары, если он находится в самсаре? Просто потому что захотелось вывести "из под"?
Касательно всего остального я уже написал - само пребывание в самсаре - это уже влияние на неё и получение влияния от неё. Если вы хотите исключить некую "душу" из под влияния самсары, утверждая что ей не присущи свойства времени и пространства, то придется признать, что она никоим образом по правилам взаимодействия с этим пространством и временем не работает - то есть находится вне времени и вне пространства.
"Крепчает ветер!.. Значит – жить сначала!..."
Макушев Михаил M
Аватара
Репутация: 154
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 02.10.2015
Традиция: Тхеравада

#198 Белов » 25.03.2016, 10:31

Интересен вот ещё какой момент. С чего бы это вдруг именно в человеке должна быть та самая искорка Абсолюта? Что это за чудо такое - человек? Которому столько почестей. Чем заслужил человек такое отношение к себе, что он стоит "чуть-чуть ниже" Бога? Одним тем, что он родился человеком он уже как бы заслуживает восхищения, так что ли получается? И ничего делать не надо, можно даже по помойкам бродить и собственных детей туда же выкидывать, всёравно ты будешь ЧЕЛОВЕК и в тебе несмотря ни на что часть Бога. Не слишком ли?
Довольно интересное мнение о себе любимом - выше меня разве, что только Бог....
Устранив очарованность - бесстрастный освобождается.
Белов M
Аватара
Откуда: Иркутская область
Репутация: 1495
Сообщения: 1462
Зарегистрирован: 23.05.2015
Традиция: Тхеравада

#199 Androsh » 25.03.2016, 13:44

Белов писал(а):Чем заслужил человек такое отношение к себе, что он стоит "чуть-чуть ниже" Бога? Одним тем, что он родился человеком он уже как бы заслуживает восхищения, так что ли получается?

Ничем не заслуживает. Бог он присутствует во всех живых существах.
Androsh M
Аватара
Откуда: Днепр, Украина
Репутация: 21
Сообщения: 145
Зарегистрирован: 08.10.2014
Традиция: Нет

  • 1

#200 Макушев Михаил » 25.03.2016, 14:22

Androsh писал(а):
Белов писал(а):Чем заслужил человек такое отношение к себе, что он стоит "чуть-чуть ниже" Бога? Одним тем, что он родился человеком он уже как бы заслуживает восхищения, так что ли получается?

Ничем не заслуживает. Бог он присутствует во всех живых существах.
Ну в таком случае принимать его во внимание нет никакой надобности. Ибо это "принимание" ничего не даст
"Крепчает ветер!.. Значит – жить сначала!..."
Макушев Михаил M
Аватара
Репутация: 154
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 02.10.2015
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: Naaru и 31 гость